2009-06-10, 19:10
#26
Hej!
Vi noterade en intressant sak när ormen långe presenterade Rummel från Hawaiis "källor", men vi håller på det ett tag! Får se om han kommer på sitt misstag själv?
Vi går vidare i vår analysering av Kinas historia åren 1958-1961 - som en del tycks tro vara sponsrad av det kinesiska kommunistpartiet!
7.
Emellertid är kritiken från främst USA emot kommunismen en fråga om valet av källor. USA:s politiska organ har oftast sökt sina källor hos grupper och författare som just har målet att misskreditera kommunismen. De personer USA: ekonomiska och politiska eliter litade på var inga lågmälda figurer och inte heller hade dessa några som helst begränsningar när det gällde att beskriva Maos ”ondska”. Exempelvis används artiklar från 1960-talet ur The China Quarterly fortfarande som källor för att bevisa levnadsstandarden och politiken i det dåtida Kina. År 1962 publicerades en artikel av Joseph Alsop som påstod att Mao var på väg att utrota en tredjedel av Kinas befolkning - som då uppgick till cirka 700 miljoner människor - genom svält för att kunna genomföra sina ekonomiska planer.
Denna artikel är citerad som helt sanningsenlig och ett bevis på den massiva svälten i Kina – och den ligger till grund för många senare arbeten i denna fråga. Roderick MacFarquhar är författare till flera historiska verk som behandlar Kina. Han var med och skrev i den ansedda Cambridge History of China, volym 14, som handlar om Kinas historia 1949-1965. Han skrev även The Origins of the Cultural Revolution, alltså om kulturrevolutionen åren 1966-1970, vari han också skrev om händelserna åren 1956-1957 samt om det stora språnget därefter. Och det som ständigt dök upp var teserna om de enorma dödstalen. Mao’s Secret Speeches är också författad av MacFarquhar, ursprungligen i The China Quarterly. Också annat fick utrymme i MacFarquhars tidskrift, exempelvis den 13 maj 1967 stod det att läsa om ”Information Bulletin Ltd”, en organisation som samtidigt var del av ”The Congress for Cultural Freedom” (CCF), men detta CCF var en skapelse av CIA, omskrivet i bl.a Ramparts magazine från 1999. Hur trovärdigt blir det då?
MacFarquhar försökte skylla ifrån sig när det hela uppdagades att han var ombedd att starta magasinet The China Quarterly som ett slags start av ett organ för västliga intellektuella att skapa ett forum för ett fritt utbyte av idéer. Detta forum skulle motverka sovjetiska försök att attrahera västliga intellektuella, och samtidigt bli en frontorganisation mot kommunismen, menade han vidare. Han påstod även att han trodde denna organisation var uppbackad av stora institutioner som Ford och Farfield Foundation, och att den senare var en CIA-styrd institution avslöjades aldrig för honom. Den 26 januari 2006 skrev MacFarquhar i The London Review of Books att han vad redaktör för The China Quarterly, men han förnekade åter att han visste att tidskriften backades upp med pengar från CIA. Många andra liknande tidskrifter erhöll pengar från CIA under 1960-talet, exempelvis Victor Marchetti, en f.d. CIA-officer erkände att organisationen även skapade ”Asia Foundation” och genom denna institution pumpade CIA ut $8 miljoner per år till för att stödja anti-kommunistiska akademiker i olika asiatiska länder, vilka skulle sörja för att skrifter som spred negativ propaganda om förhållandena i Kina, Nordkorea och Nordvietnam kom ut.
MacFarquhar hade även annat i sina tidskrifter, och allt var inte svart och vitt. Men han menade att Alsops teser hade publicerats i andra skrifter om inte han tog in dem. Detta påpekande gör MacFarquhar därför att Alsops teser fick rejält med mothugg i de repliker som kom in i tidningen, och som han faktiskt publicerade i The China Quarterly. Dock kvarstår grundfrågan varför MacFarquhar sprang CIA:s ärenden i deras ideologiska krig mot kommunismen? Och varför skulle CIA alls pumpa in pengar i hans tidskrift om den var så objektiv som MacFarquhar påstod? CIA stödde alltid dem som var kritiska mot kommunismen och vänstern – men aldrig stödde CIA dem som var kritiska mot kapitalism, liberalism eller ens fascism!
Källor:
J. Alsop, On China's Descending Spiral, ur The China Quarterly, Nr. 11, Juli-September, 1962.
F. Saunders, Who Paid the Piper? The CIA and the Cultural Cold War. Granta, 1999.
V. Marchetti, The CIA and the Cult of Intelligence, Johnathan Cape, 1974.
MVH
bigj
Vi noterade en intressant sak när ormen långe presenterade Rummel från Hawaiis "källor", men vi håller på det ett tag! Får se om han kommer på sitt misstag själv?
Vi går vidare i vår analysering av Kinas historia åren 1958-1961 - som en del tycks tro vara sponsrad av det kinesiska kommunistpartiet!
7.
Emellertid är kritiken från främst USA emot kommunismen en fråga om valet av källor. USA:s politiska organ har oftast sökt sina källor hos grupper och författare som just har målet att misskreditera kommunismen. De personer USA: ekonomiska och politiska eliter litade på var inga lågmälda figurer och inte heller hade dessa några som helst begränsningar när det gällde att beskriva Maos ”ondska”. Exempelvis används artiklar från 1960-talet ur The China Quarterly fortfarande som källor för att bevisa levnadsstandarden och politiken i det dåtida Kina. År 1962 publicerades en artikel av Joseph Alsop som påstod att Mao var på väg att utrota en tredjedel av Kinas befolkning - som då uppgick till cirka 700 miljoner människor - genom svält för att kunna genomföra sina ekonomiska planer.
Denna artikel är citerad som helt sanningsenlig och ett bevis på den massiva svälten i Kina – och den ligger till grund för många senare arbeten i denna fråga. Roderick MacFarquhar är författare till flera historiska verk som behandlar Kina. Han var med och skrev i den ansedda Cambridge History of China, volym 14, som handlar om Kinas historia 1949-1965. Han skrev även The Origins of the Cultural Revolution, alltså om kulturrevolutionen åren 1966-1970, vari han också skrev om händelserna åren 1956-1957 samt om det stora språnget därefter. Och det som ständigt dök upp var teserna om de enorma dödstalen. Mao’s Secret Speeches är också författad av MacFarquhar, ursprungligen i The China Quarterly. Också annat fick utrymme i MacFarquhars tidskrift, exempelvis den 13 maj 1967 stod det att läsa om ”Information Bulletin Ltd”, en organisation som samtidigt var del av ”The Congress for Cultural Freedom” (CCF), men detta CCF var en skapelse av CIA, omskrivet i bl.a Ramparts magazine från 1999. Hur trovärdigt blir det då?
MacFarquhar försökte skylla ifrån sig när det hela uppdagades att han var ombedd att starta magasinet The China Quarterly som ett slags start av ett organ för västliga intellektuella att skapa ett forum för ett fritt utbyte av idéer. Detta forum skulle motverka sovjetiska försök att attrahera västliga intellektuella, och samtidigt bli en frontorganisation mot kommunismen, menade han vidare. Han påstod även att han trodde denna organisation var uppbackad av stora institutioner som Ford och Farfield Foundation, och att den senare var en CIA-styrd institution avslöjades aldrig för honom. Den 26 januari 2006 skrev MacFarquhar i The London Review of Books att han vad redaktör för The China Quarterly, men han förnekade åter att han visste att tidskriften backades upp med pengar från CIA. Många andra liknande tidskrifter erhöll pengar från CIA under 1960-talet, exempelvis Victor Marchetti, en f.d. CIA-officer erkände att organisationen även skapade ”Asia Foundation” och genom denna institution pumpade CIA ut $8 miljoner per år till för att stödja anti-kommunistiska akademiker i olika asiatiska länder, vilka skulle sörja för att skrifter som spred negativ propaganda om förhållandena i Kina, Nordkorea och Nordvietnam kom ut.
MacFarquhar hade även annat i sina tidskrifter, och allt var inte svart och vitt. Men han menade att Alsops teser hade publicerats i andra skrifter om inte han tog in dem. Detta påpekande gör MacFarquhar därför att Alsops teser fick rejält med mothugg i de repliker som kom in i tidningen, och som han faktiskt publicerade i The China Quarterly. Dock kvarstår grundfrågan varför MacFarquhar sprang CIA:s ärenden i deras ideologiska krig mot kommunismen? Och varför skulle CIA alls pumpa in pengar i hans tidskrift om den var så objektiv som MacFarquhar påstod? CIA stödde alltid dem som var kritiska mot kommunismen och vänstern – men aldrig stödde CIA dem som var kritiska mot kapitalism, liberalism eller ens fascism!
Källor:
J. Alsop, On China's Descending Spiral, ur The China Quarterly, Nr. 11, Juli-September, 1962.
F. Saunders, Who Paid the Piper? The CIA and the Cultural Cold War. Granta, 1999.
V. Marchetti, The CIA and the Cult of Intelligence, Johnathan Cape, 1974.
MVH
bigj
2009-06-10, 19:55
#27
2009-06-10, 20:09
#28
Hej. Jag kom tillbaka. Misstänkte att jag var lite för snabb när jag lämnade tråden. Den verkar fortsätta.
Nåväl. bigj mot resten. Båda parter anklagar varandra för att sprida propaganda. Kalla kriget i repris. Hur ska man då avgöra vem som har rätt. Kommuisterna har aningens dåligt "track record" om man så säger. Det intutades både det ena och det andra från fd öst när väl kommuistregimerna agerade. När väl muren föll såg vi alla att det inte var guld och gröna skogar. Därmed har kommunisten bigj en tuff startsträcka.
Jag för min del utgår ifrån detta:
Programmet ”det stora språnget” tillkom på Maos initiativ för att påskynda industrialiseringen i Kina. Arbetare och kapital flyttades över från jordbruket till industrin. I kombination med dåligt väder och felaktiga åtgärder, utlöste programmet den värsta massvälten under 1900-talet, med omkring 30 miljoner döda.
.......
Forum för levande historia bildades den 1 juni 2003. Det är en myndighet som har fått i uppdrag av regeringen att främja arbete med demokrati, tolerans och mänskliga rättigheter med utgångspunkt i Förintelsen.
Forum för levande historia inrättades efter en rad beslut av regering och Riksdag. Initiativet till informationsinsatsen Levande historia togs av statsminister Göran Persson i 1997. År 2000 tillsatte regeringen en kommitté för att utreda hur verksamheten kunde permanentas (Forum för levande historia, SOU 2001:05). Riksdagen beslutade i december 2001 att en ny myndighet skulle inrättas. Under 2001-2002 förberedde Kommittén för levande historia etablerandet av myndigheten. Den 1 juni 2003 bildades myndigheten officiellt.
http://www.levandehistoria.se/kommunistiskaregimer/kina
Jag har igent emot att revidera min uppfattning, men tills dess så anser jag att vi få acceptera det som den seriösa vetenskapen säger. Jag kan nu förstå att bigj säger att detta är propaganda, men tills dess att det officiella Sverige ändrar ståndpunkt så utgår jag från att bigj antingen må vara en propagdistisk kommunist eller bara lite lättlurad. Eller både och.
Så var det med det. Nu kan ni pojkar fortsätta.
Nåväl. bigj mot resten. Båda parter anklagar varandra för att sprida propaganda. Kalla kriget i repris.
Hur ska man då avgöra vem som har rätt. Kommuisterna har aningens dåligt "track record" om man så säger. Det intutades både det ena och det andra från fd öst när väl kommuistregimerna agerade. När väl muren föll såg vi alla att det inte var guld och gröna skogar. Därmed har kommunisten bigj en tuff startsträcka. Jag för min del utgår ifrån detta:
Programmet ”det stora språnget” tillkom på Maos initiativ för att påskynda industrialiseringen i Kina. Arbetare och kapital flyttades över från jordbruket till industrin. I kombination med dåligt väder och felaktiga åtgärder, utlöste programmet den värsta massvälten under 1900-talet, med omkring 30 miljoner döda.
.......
Forum för levande historia bildades den 1 juni 2003. Det är en myndighet som har fått i uppdrag av regeringen att främja arbete med demokrati, tolerans och mänskliga rättigheter med utgångspunkt i Förintelsen.
Forum för levande historia inrättades efter en rad beslut av regering och Riksdag. Initiativet till informationsinsatsen Levande historia togs av statsminister Göran Persson i 1997. År 2000 tillsatte regeringen en kommitté för att utreda hur verksamheten kunde permanentas (Forum för levande historia, SOU 2001:05). Riksdagen beslutade i december 2001 att en ny myndighet skulle inrättas. Under 2001-2002 förberedde Kommittén för levande historia etablerandet av myndigheten. Den 1 juni 2003 bildades myndigheten officiellt.
http://www.levandehistoria.se/kommunistiskaregimer/kina
Jag har igent emot att revidera min uppfattning, men tills dess så anser jag att vi få acceptera det som den seriösa vetenskapen säger. Jag kan nu förstå att bigj säger att detta är propaganda, men tills dess att det officiella Sverige ändrar ståndpunkt så utgår jag från att bigj antingen må vara en propagdistisk kommunist eller bara lite lättlurad. Eller både och.
Så var det med det. Nu kan ni pojkar fortsätta.
2009-06-10, 20:14
#29
2009-06-10, 21:14
#30
Hej!
Vi har fått utlåtanden från Rummel på Hawaii, från Forum för levande historia, och andra också - men ingen av dem har en enda källa för att det inträffade någon större svält i Kina under den aktuella tiden!
Egentligen ganska fantastiskt att en statligt tillsatt kommission om en händelse så nära i tiden är fri från källor som stödjer påståendena?
Men vi önskar dock alla som tror sig hitta dessa källor välkomna med sina inlagor.
Vad gäller Rummels "källor" missade ormen långe en sak, läser man vad Rummel skriver, så är hela den radda alster inte alls några källor! De är referenser, vilket är långt ifrån att vara källor! Man bör kunna det engelsa språket för att vara helt säker, inte att tro en massa! Sorry, grabben!
Nu vidare i vår analys - finns det källor som egentligen stödjer talet om en stor svält, eller är det bara en massa manipuleringar med lite konspirationsteoretiskt driv i det hele? Intressant är att alla källor för dessa påstådda svältoffer leder till en "urkälla" - CIA! Men det finns mer i denna intressanta historia att förtälja!
6.
De författare som skriver om Kinas historia perioden 1990 och framåt i tiden har publicerat mängder med påstådda ”bevis” för massiva dödstal i Kina under Maos era, ja det har rent av skapat en egen hypotes i sammanhanget. Nyckelproblematiken med alla dessa påstådda bevis och källor är trovärdigheten. Författarna presenterar aldrig om deras källor och bevis har några autentiska verklighetsgrunder. Jasper Becker för fram massor av ”bevis” i sin historia om stora språnget, Hungry Ghosts, där man matas med uppgifter om en enorm svält och även kannibalism i Kina. Men man kan notera att alla dessa ”bevis” härstammar från tiden efter 1990 – inte från den tid som avses, åren 1958-1962. Men ännu intressantare blir det när man inser att Becker hämtar det mesta av sina uppgifter från en 600-sidig skrift med namnet Thirty Years in the Countryside. Becker påstod att denna skrift var ett hemligt officiellt kinesiskt dokument utsmugglat år 1989 av intellektuella kineser som flytt ut ur Kina. Man kan faktiskt fråga sig hur, och varför, folk som flydde ut ur Kina under svåra förhållanden även kunde, eller vågade, föra ut officiella dokument som behandlade händelser som inträffade 30 år tidigare?
Och helt säkert är det att dessa skrämmande historier om kannibalism i Kina inte alls påträffades i källor från det stora språngets tid, eller ens innan dess. För att hitta kannibalism i Kina får man leta sig ännu längre tillbaks i tiden, och då var kommunismen ännu inte uppfunnen som politisk idé. Becker förklarar aldrig varför han anser att dessa ”källor” är sanningsenliga. År 2001 skrev Becker om Tiananmen Papers i London Review of Books.
Skriften Tiananmen Papers var utsmugglade dokument som handlade om hur det kinesiska ledarskapet tänkte åren kring 1989 och massakern på Himmelska Fridens Torg i Beijing samma år. Becker trodde att dessa skrifter kunde vara förfalskningar. Man kan fråga sig varför dessa utsmugglade dokument kunde anses falska, medan Becker tidigare trodde på liknande utsmugglade dokument och som han använt sig av som källunderlag i sin egen bok Hungry Ghosts?
Becker citerade i sin bok en påstådd intern kinesisk armérapport som han ansåg vara från 1961 som bevis för en enorm humanitär katastrof under det stora språngets tid. Rapporten, som ingick i en tidskrift, syftade på en skrämmande fattigdom som påverkade moralen inom de kinesiska trupperna. Men frågan är om detta dokument var sanningsenlig eller om det var en förfalskning? Samma skrift anfördes år 1963 av US Department of State, och därefter publicerades den av The Hoover Institution under titeln The Politics of the Chinese Red Army år 1966. Brittiska Daily Telegraph skrev (6/8-1963) att denna rapport hade varit i amerikanska ägo under en tid, och ingen egentligen kunde säga hur den var anskaffad. Becker borde kunna förklara varför han egentligen tror på dessa rapporter, med tanke på USA:s rykte i dessa sammanhang?
Becker använder sig i boken även av ögonvittnen som sett hungern under det stora språnget. Dessa intervjuer sker dock vid mitten av 1990-talet, i Hong Kong, på fastlandet och hos kinesiska flyktingar i väst. Becker påstår att intervjuerna i Kina nästan aldrig fördes direkt med bönderna utan det fanns alltid lokala myndighetspersoner som talade om vad människorna skulle säga före intervjuerna. Eftersom detta pågick under Deng Xiaopings regim var det närmast garanterat att bönderna sa sådant som favoritiserade dennes regim medan man misskrediterade Maos regim. Han borde därför i sin bok ha talat om att de intervjuade var uppmanade att säga det som deras ”överrockar” sa åt dem att säga – men det gör inte Becker i sin bok. Och därmed är det oklart vad som egentligen är sant och inte sant vad gäller dessa ”ögonvittnen”.
Källor: Tiananmen Papers, London Review of Books, Volym 23, nr. 10, 24 Maj, 2001.
MVH
bigj
Vi har fått utlåtanden från Rummel på Hawaii, från Forum för levande historia, och andra också - men ingen av dem har en enda källa för att det inträffade någon större svält i Kina under den aktuella tiden!
Egentligen ganska fantastiskt att en statligt tillsatt kommission om en händelse så nära i tiden är fri från källor som stödjer påståendena?
Men vi önskar dock alla som tror sig hitta dessa källor välkomna med sina inlagor.
Vad gäller Rummels "källor" missade ormen långe en sak, läser man vad Rummel skriver, så är hela den radda alster inte alls några källor! De är referenser, vilket är långt ifrån att vara källor! Man bör kunna det engelsa språket för att vara helt säker, inte att tro en massa! Sorry, grabben!
Nu vidare i vår analys - finns det källor som egentligen stödjer talet om en stor svält, eller är det bara en massa manipuleringar med lite konspirationsteoretiskt driv i det hele? Intressant är att alla källor för dessa påstådda svältoffer leder till en "urkälla" - CIA! Men det finns mer i denna intressanta historia att förtälja!
6.
De författare som skriver om Kinas historia perioden 1990 och framåt i tiden har publicerat mängder med påstådda ”bevis” för massiva dödstal i Kina under Maos era, ja det har rent av skapat en egen hypotes i sammanhanget. Nyckelproblematiken med alla dessa påstådda bevis och källor är trovärdigheten. Författarna presenterar aldrig om deras källor och bevis har några autentiska verklighetsgrunder. Jasper Becker för fram massor av ”bevis” i sin historia om stora språnget, Hungry Ghosts, där man matas med uppgifter om en enorm svält och även kannibalism i Kina. Men man kan notera att alla dessa ”bevis” härstammar från tiden efter 1990 – inte från den tid som avses, åren 1958-1962. Men ännu intressantare blir det när man inser att Becker hämtar det mesta av sina uppgifter från en 600-sidig skrift med namnet Thirty Years in the Countryside. Becker påstod att denna skrift var ett hemligt officiellt kinesiskt dokument utsmugglat år 1989 av intellektuella kineser som flytt ut ur Kina. Man kan faktiskt fråga sig hur, och varför, folk som flydde ut ur Kina under svåra förhållanden även kunde, eller vågade, föra ut officiella dokument som behandlade händelser som inträffade 30 år tidigare?
Och helt säkert är det att dessa skrämmande historier om kannibalism i Kina inte alls påträffades i källor från det stora språngets tid, eller ens innan dess. För att hitta kannibalism i Kina får man leta sig ännu längre tillbaks i tiden, och då var kommunismen ännu inte uppfunnen som politisk idé. Becker förklarar aldrig varför han anser att dessa ”källor” är sanningsenliga. År 2001 skrev Becker om Tiananmen Papers i London Review of Books.
Skriften Tiananmen Papers var utsmugglade dokument som handlade om hur det kinesiska ledarskapet tänkte åren kring 1989 och massakern på Himmelska Fridens Torg i Beijing samma år. Becker trodde att dessa skrifter kunde vara förfalskningar. Man kan fråga sig varför dessa utsmugglade dokument kunde anses falska, medan Becker tidigare trodde på liknande utsmugglade dokument och som han använt sig av som källunderlag i sin egen bok Hungry Ghosts?
Becker citerade i sin bok en påstådd intern kinesisk armérapport som han ansåg vara från 1961 som bevis för en enorm humanitär katastrof under det stora språngets tid. Rapporten, som ingick i en tidskrift, syftade på en skrämmande fattigdom som påverkade moralen inom de kinesiska trupperna. Men frågan är om detta dokument var sanningsenlig eller om det var en förfalskning? Samma skrift anfördes år 1963 av US Department of State, och därefter publicerades den av The Hoover Institution under titeln The Politics of the Chinese Red Army år 1966. Brittiska Daily Telegraph skrev (6/8-1963) att denna rapport hade varit i amerikanska ägo under en tid, och ingen egentligen kunde säga hur den var anskaffad. Becker borde kunna förklara varför han egentligen tror på dessa rapporter, med tanke på USA:s rykte i dessa sammanhang?
Becker använder sig i boken även av ögonvittnen som sett hungern under det stora språnget. Dessa intervjuer sker dock vid mitten av 1990-talet, i Hong Kong, på fastlandet och hos kinesiska flyktingar i väst. Becker påstår att intervjuerna i Kina nästan aldrig fördes direkt med bönderna utan det fanns alltid lokala myndighetspersoner som talade om vad människorna skulle säga före intervjuerna. Eftersom detta pågick under Deng Xiaopings regim var det närmast garanterat att bönderna sa sådant som favoritiserade dennes regim medan man misskrediterade Maos regim. Han borde därför i sin bok ha talat om att de intervjuade var uppmanade att säga det som deras ”överrockar” sa åt dem att säga – men det gör inte Becker i sin bok. Och därmed är det oklart vad som egentligen är sant och inte sant vad gäller dessa ”ögonvittnen”.
Källor: Tiananmen Papers, London Review of Books, Volym 23, nr. 10, 24 Maj, 2001.
MVH
bigj
2009-06-10, 21:19
#31
2009-06-10, 21:45
#32
2009-06-10, 21:52
#33
Hej!
Någon påstår att Amartya Sen har uttalat sig om att svält ej förekommer i demokratier. Amartya Sen har knappast uttalat sig på det sättet. Däremot har han uttalat att den indiska svälten under 1950-1960-talen kostade en s.k. kinesisk svält som påstås ha förekommit åren 1958-1961 - per år i Indien. Svälten i det "demokratiska" Indien var alltså 20 gånger högre än den kinesiska, trots mindre befolkning!
Vi kan köra lite till om det hela.....
7.
Beckers bok var en av de ledande fram till 2005 då Jung Changs alster, Mao – den sanna historien kom ut. Den fick massor av reklam och fördes fram som en sanningssägare om det maoistiska Kina – och den var än mer extrem än Beckers textmassa. Över 70 miljoner dödsoffer under Maos styre, varav 38 miljoner skall ha dukat under åren 1958-1962. Boken hänvisar ofta till inofficiella källor från diverse tal och skrifter som skall ha framförts av Mao själv. Dessa har enligt författarna sparats av Maos tidigare följeslagare men hur de egentligen har hamnat i väst är oklart. Ur detta material har författarna Chang och Holliday grävt fram en massa som helt och hållet demoniserar Mao, visar hans fanatism och oförmåga att förstå andra människor. Texterna fanns redan att beskåda under 1980-talet, i Center of Chinese Research Materials, (CCRM) – i USA. En del av texterna hade översatts till engelska och blivit publicerade i Mao’s Secret Speeches.
En av medförfattarna till detta alster, Timothy Cheek, skriver i en essä som behandlar riktigheten i dessa texter på följande sätt:
“The precise provenance of these volumes, which have arrived through various channels, cannot be documented...”
Cheek menar att texterna ändå skall ses som äkta beroende på två skäl. För det första därför att en del av dessa texter från CCRM var publicerade i Kina av andra redaktörer. För det andra därför att texterna bygger på andra texter från CCRM. Men skulle det vara skäl nog att anse att texterna är äkta? Här avkrävs man att tro på det som sägs – men fakta existerar inte!
Än mer viktigt är att Chang och Halliday citerar hejdlöst från dessa texter på ett sätt som är direkt missvisande i kapitlet som behandlar det stora språnget. Jung Chang påstår att Mao år 1958 förhindrade att folk strövade omkring helt okontrollerat på landsbygden, för att i nästa textstycke påstå att det var omöjligt att på traditionellt sätt fly från svälten eftersom rörligheten var helt blockerad i Kina. Men texten i de s.k. ”hemliga” talen av Mao belyser inte alls folk som strövar omkring helt okontrollerat på landsbygden, för detta handlade inte om att förhindra folk att fly från svält. Man ser att författarna inte riktigt förstått vad de läst. Mao menade i sina ”hemliga” tal var att stålproduktionen ute på landsbygden måste öka. Och att allt skulle rapporteras uppåt i hierarkin och från det lokala till det centrala. En slags socialistisk procedur och utspelad i provinsen Anshan. Men det är definitivt inte frågan om att Mao skulle ha förbjudit folk att resa omkring ute på landsbygden.
Källor:
R. MacFarquhar, T. Cheek och E. Wu, (redaktörer), The Secret Speeches of Chairman Mao. From the Hundred Flowers to the Great Leap Forward. The Council on East Asian Studies/Harvard University Press, 1989.
Chang J & Halliday J, Mao – den sanna historien, 2006.
MVH
bigj
Någon påstår att Amartya Sen har uttalat sig om att svält ej förekommer i demokratier. Amartya Sen har knappast uttalat sig på det sättet. Däremot har han uttalat att den indiska svälten under 1950-1960-talen kostade en s.k. kinesisk svält som påstås ha förekommit åren 1958-1961 - per år i Indien. Svälten i det "demokratiska" Indien var alltså 20 gånger högre än den kinesiska, trots mindre befolkning!
Vi kan köra lite till om det hela.....
7.
Beckers bok var en av de ledande fram till 2005 då Jung Changs alster, Mao – den sanna historien kom ut. Den fick massor av reklam och fördes fram som en sanningssägare om det maoistiska Kina – och den var än mer extrem än Beckers textmassa. Över 70 miljoner dödsoffer under Maos styre, varav 38 miljoner skall ha dukat under åren 1958-1962. Boken hänvisar ofta till inofficiella källor från diverse tal och skrifter som skall ha framförts av Mao själv. Dessa har enligt författarna sparats av Maos tidigare följeslagare men hur de egentligen har hamnat i väst är oklart. Ur detta material har författarna Chang och Holliday grävt fram en massa som helt och hållet demoniserar Mao, visar hans fanatism och oförmåga att förstå andra människor. Texterna fanns redan att beskåda under 1980-talet, i Center of Chinese Research Materials, (CCRM) – i USA. En del av texterna hade översatts till engelska och blivit publicerade i Mao’s Secret Speeches.
En av medförfattarna till detta alster, Timothy Cheek, skriver i en essä som behandlar riktigheten i dessa texter på följande sätt:
“The precise provenance of these volumes, which have arrived through various channels, cannot be documented...”
Cheek menar att texterna ändå skall ses som äkta beroende på två skäl. För det första därför att en del av dessa texter från CCRM var publicerade i Kina av andra redaktörer. För det andra därför att texterna bygger på andra texter från CCRM. Men skulle det vara skäl nog att anse att texterna är äkta? Här avkrävs man att tro på det som sägs – men fakta existerar inte!
Än mer viktigt är att Chang och Halliday citerar hejdlöst från dessa texter på ett sätt som är direkt missvisande i kapitlet som behandlar det stora språnget. Jung Chang påstår att Mao år 1958 förhindrade att folk strövade omkring helt okontrollerat på landsbygden, för att i nästa textstycke påstå att det var omöjligt att på traditionellt sätt fly från svälten eftersom rörligheten var helt blockerad i Kina. Men texten i de s.k. ”hemliga” talen av Mao belyser inte alls folk som strövar omkring helt okontrollerat på landsbygden, för detta handlade inte om att förhindra folk att fly från svält. Man ser att författarna inte riktigt förstått vad de läst. Mao menade i sina ”hemliga” tal var att stålproduktionen ute på landsbygden måste öka. Och att allt skulle rapporteras uppåt i hierarkin och från det lokala till det centrala. En slags socialistisk procedur och utspelad i provinsen Anshan. Men det är definitivt inte frågan om att Mao skulle ha förbjudit folk att resa omkring ute på landsbygden.
Källor:
R. MacFarquhar, T. Cheek och E. Wu, (redaktörer), The Secret Speeches of Chairman Mao. From the Hundred Flowers to the Great Leap Forward. The Council on East Asian Studies/Harvard University Press, 1989.
Chang J & Halliday J, Mao – den sanna historien, 2006.
MVH
bigj
__________________
Senast redigerad av bigj 2009-06-10 kl. 21:55. Anledning: Fel
Senast redigerad av bigj 2009-06-10 kl. 21:55. Anledning: Fel
2009-06-10, 22:05
#34
Citat:
Faurisson mycket? Vad är nästa sak du tänker relativisera? Kulturrevolutionens förlorade generation?
Ursprungligen postat av bigj
Hej!
Någon påstår att Amartya Sen har uttalat sig om att svält ej förekommer i demokratier. Amartya Sen har knappast uttalat sig på det sättet. Däremot har han uttalat att den indiska svälten under 1950-1960-talen kostade en s.k. kinesisk svält som påstås ha förekommit åren 1958-1961 - per år i Indien. Svälten i det "demokratiska" Indien var alltså 20 gånger högre än den kinesiska, trots mindre befolkning!
Någon påstår att Amartya Sen har uttalat sig om att svält ej förekommer i demokratier. Amartya Sen har knappast uttalat sig på det sättet. Däremot har han uttalat att den indiska svälten under 1950-1960-talen kostade en s.k. kinesisk svält som påstås ha förekommit åren 1958-1961 - per år i Indien. Svälten i det "demokratiska" Indien var alltså 20 gånger högre än den kinesiska, trots mindre befolkning!
Men allvarligt, hur många människor talar vi om i reda tal? Och källa på det fetmarkerade påståndet, tack. (Märkligt vad källfattig du blev nu...)
2009-06-11, 01:10
#36
Hej!
Vi har en förfrågan av en stackare, Herr Lindholm, som oroas över att vi får honom att tänka om! Tja, det är ju inte direkt vårt område, vi äro bara budbärare för fakta och sanning, ibland även sannolikheter! Sedan är det upp till var och en att antingen tro på fakta, eller tro på något eget hemsnickrat eller att köpa en "duktig idiot"-variant!
Vad vi även ser, äro att herr Lindholöm, inte kan skaffa fram källa till det han påstod, att Amartya Sen skrivit att svält ej förekommit i demokratier. Däremot kan naturligtvis bigj belägga med fakta vad Amartya Sen och Jean Dréze kom fram till i en bok år 1989, nämligen detta:
Amartya Sen och Jean Drèze gjorde en jämförelse mellan det socialistiska Kina och det kapitalistiska Indien under åren 1950-1970, i deras gemensamma bok från 1989. Båda länderna var år 1949 på ungefär samma nivå när det gällde sjukdomar, dödstal och medellivslängd. Därefter sker snabbt enorma förbättringar i Kina (frånsett bakslagen åren 1958-1961) men inte i Indien. Faktum är att Indien varje åttaårsperiod producerade lika många, eller fler, döda i fattigdom än vad som blev följden av den kinesiska svältkatastrofen.
Oooooops, höll på att glömma vad boken hette:
Sen, Amartya & Dréze, Jean, "Hunger and Public Action", 1989.
Dessutom är jag rätt säker på att detta fanns omnämnt även i boken "The political economy of hunger", volume ll. Jean Dréze & Amartya Sen, 1990. En bok jag använde mig av när jag skrev en liten skrift om det brittiska Indien på D-nivån på ett universitet när det begav sig.....eller om det var ur denna bok som jag också använde mig utan "Inequality Reexamined", Amartya Sen, 1992
Nu lite fler kunskaper åt de okunniges skara.......
8.
Ett annat fatalt misstag gör Chang och Halliday i slutet av kapitlet om det stora språnget när de påstår att de har belägg för hur många människor Mao ansåg sig kunna offra för att driva genom industrialiseringen av Kina – halva befolkningen. Men de manipulerar här olika texter och blandar in tal från olika tidpunkter och sammanbakar dem till en enhetlig text som skall ha uttalats av Mao. Vad Mao egentligen talar om är att han faktiskt varnar för en allt för snabb industrialisering, som kan innebära att halva befolkningen kan gå åt om det görs för hastat. Och det ville Mao inte alls, om man läser hans text här nedan:
…In this kind of situation, I think if we do [all these things simultaneously] half of China’s population unquestionably will die; and if it’s not a half, it’ll be a third or ten percent, a death toll of 50 million. When people died in Guangxi [in 1955-Joseph Ball], wasn’t Chen Manyuan dismissed? If with a death toll of 50 million, you didn’t lose your jobs, I at least should lose mine; [whether I would lose my] head would be open to question. Anhui wants to do so many things, it’s quite all right to do a lot, but make it a principle to have no deaths.22
Then in a few sentences later Mao says: “As to 30 million tons of steel, do we really need that much? Are we able to produce [that much]? How many people do we mobilize? Could it lead to deaths?...
Texten antyder knappast att Mao ville offra miljoner kineser, han menade tvärtom att man skulle låta bli att offra människor för industrialiseringen. Det torde vara av ganska stor betydelse om man mer synar Chang och Hallidays bok och hur de egentligen använder sig av sina ”källor”. Nicholas D. Kristof skrev i en recension i New York Times New York Times (23/10, 2005) om boken Mao – den sanna historien, och här kom intressanta saker fram. Han skrev om Maos gamle engelsklärare Zhang Hanzhi (Mao försökte lära sig engelska vid hög ålder) som Chang och Halliday citerar i boken och som de faktiskt själva påstått sig ha intervjuat. Zhang berättade för Kristof, de var vänner, att hon vägrade låta sig intervjuas av dem och inte alls gav dem någon väsentlig information. Kristof har uppmanat de båda författarna att återge sin intervju med Zhang för att utröna huruvida den överensstämmer med sanningen eller inte. Något svar har ännu inte kommit från författarna. Vilket knappast leder till tanken att de söker utgår från sanningen, däremot att de för en linje som mer liknar propaganda och nedsvärtning av Mao…
Källa: Chang & Halliday, Mao - den sanna historien, kapitel 40, 2006
MVH
bigj
Vi har en förfrågan av en stackare, Herr Lindholm, som oroas över att vi får honom att tänka om! Tja, det är ju inte direkt vårt område, vi äro bara budbärare för fakta och sanning, ibland även sannolikheter! Sedan är det upp till var och en att antingen tro på fakta, eller tro på något eget hemsnickrat eller att köpa en "duktig idiot"-variant!
Vad vi även ser, äro att herr Lindholöm, inte kan skaffa fram källa till det han påstod, att Amartya Sen skrivit att svält ej förekommit i demokratier. Däremot kan naturligtvis bigj belägga med fakta vad Amartya Sen och Jean Dréze kom fram till i en bok år 1989, nämligen detta:
Amartya Sen och Jean Drèze gjorde en jämförelse mellan det socialistiska Kina och det kapitalistiska Indien under åren 1950-1970, i deras gemensamma bok från 1989. Båda länderna var år 1949 på ungefär samma nivå när det gällde sjukdomar, dödstal och medellivslängd. Därefter sker snabbt enorma förbättringar i Kina (frånsett bakslagen åren 1958-1961) men inte i Indien. Faktum är att Indien varje åttaårsperiod producerade lika många, eller fler, döda i fattigdom än vad som blev följden av den kinesiska svältkatastrofen.
Oooooops, höll på att glömma vad boken hette:
Sen, Amartya & Dréze, Jean, "Hunger and Public Action", 1989.
Dessutom är jag rätt säker på att detta fanns omnämnt även i boken "The political economy of hunger", volume ll. Jean Dréze & Amartya Sen, 1990. En bok jag använde mig av när jag skrev en liten skrift om det brittiska Indien på D-nivån på ett universitet när det begav sig.....eller om det var ur denna bok som jag också använde mig utan "Inequality Reexamined", Amartya Sen, 1992
Nu lite fler kunskaper åt de okunniges skara.......
8.
Ett annat fatalt misstag gör Chang och Halliday i slutet av kapitlet om det stora språnget när de påstår att de har belägg för hur många människor Mao ansåg sig kunna offra för att driva genom industrialiseringen av Kina – halva befolkningen. Men de manipulerar här olika texter och blandar in tal från olika tidpunkter och sammanbakar dem till en enhetlig text som skall ha uttalats av Mao. Vad Mao egentligen talar om är att han faktiskt varnar för en allt för snabb industrialisering, som kan innebära att halva befolkningen kan gå åt om det görs för hastat. Och det ville Mao inte alls, om man läser hans text här nedan:
…In this kind of situation, I think if we do [all these things simultaneously] half of China’s population unquestionably will die; and if it’s not a half, it’ll be a third or ten percent, a death toll of 50 million. When people died in Guangxi [in 1955-Joseph Ball], wasn’t Chen Manyuan dismissed? If with a death toll of 50 million, you didn’t lose your jobs, I at least should lose mine; [whether I would lose my] head would be open to question. Anhui wants to do so many things, it’s quite all right to do a lot, but make it a principle to have no deaths.22
Then in a few sentences later Mao says: “As to 30 million tons of steel, do we really need that much? Are we able to produce [that much]? How many people do we mobilize? Could it lead to deaths?...
Texten antyder knappast att Mao ville offra miljoner kineser, han menade tvärtom att man skulle låta bli att offra människor för industrialiseringen. Det torde vara av ganska stor betydelse om man mer synar Chang och Hallidays bok och hur de egentligen använder sig av sina ”källor”. Nicholas D. Kristof skrev i en recension i New York Times New York Times (23/10, 2005) om boken Mao – den sanna historien, och här kom intressanta saker fram. Han skrev om Maos gamle engelsklärare Zhang Hanzhi (Mao försökte lära sig engelska vid hög ålder) som Chang och Halliday citerar i boken och som de faktiskt själva påstått sig ha intervjuat. Zhang berättade för Kristof, de var vänner, att hon vägrade låta sig intervjuas av dem och inte alls gav dem någon väsentlig information. Kristof har uppmanat de båda författarna att återge sin intervju med Zhang för att utröna huruvida den överensstämmer med sanningen eller inte. Något svar har ännu inte kommit från författarna. Vilket knappast leder till tanken att de söker utgår från sanningen, däremot att de för en linje som mer liknar propaganda och nedsvärtning av Mao…
Källa: Chang & Halliday, Mao - den sanna historien, kapitel 40, 2006
MVH
bigj
__________________
Senast redigerad av bigj 2009-06-11 kl. 01:12. Anledning: Ändring
Senast redigerad av bigj 2009-06-11 kl. 01:12. Anledning: Ändring
Skapa ett konto eller logga in för att kommentera
Du måste vara medlem för att kunna kommentera