Stora språnget och den stora svälten i Kina - hur var det egentligen?

Hej!

Eftersom vi utgår ifrån att en del har läst Chang & Hallidays stora tegelsten Mao - den sanna historien, kan vi något hålla oss kvar vid denna och de sidor som behandlar tiden 1958-1961.

9.
Jung Chang och Jon Halliday och den stora svälten i Kina 1958-1961

Problemet är dock att författarna, Jung Chang och Jon Halliday just vad gäller deras antaganden om antalet offer, inte minst dödsoffren, för Mao´s styre har så väldigt dåligt på fötterna. Sina siffror har de delvis byggt på den ökände propagandisten R. J. Rummel i USA. Rummels siffror är allt annat än underbyggda, och hans syfte är inte att sprida vetenskap eller forskning, syftet är att enbart sprida propaganda, och förtal av vänstern i allmänhet, och kommunism och socialism i synnerhet. Intressant är att Rummel pekar på just Jung Changs siffror i sina egna ”undersökningar” av ”Kinas blodiga historias under kommunismen”. Han hänvisar till Jung Changs siffror, medan Jung Chang alltså gör det samma i denna redogörelse. Hon bygger alltså på samma siffror som Rummel hänvisar till! Vilket innebär att båda bygger på varandras självkonstruerade fantasier – och utger dem sedan för att vara delar av en sanning. Bägge hänvisar till varandra som om de vore källor. Då blir det inte trovärdigt.

Rummel har sina poänger som demografisk historiker, men då handlar det mer om att han bygger sina uppskattningar på andra författare/demografer. Samt att de då handlar om tiden före år 1900. När Rummel behandlar tiden efter år 1900, blir han allt annat än trovärdig. Man kan inte bli tagen för att vara seriös när man bygger en hel forskning på tidningsurklipp från främst tidningar i nordöstra Nordamnerika, och en del fåtaliga alster från biblioteken som samtliga andas allt utom realism!

Det samma kan sägas om Jung Chang, hon har utfört ett gott arbete i sin sammanställning om Mao. Men att skylla allt på Mao blir till sist bara ett slags omänskliggörande av en person som bara blir ohistoriskt. När hennes siffror gällande dödsoffer bygger på sådana figurer som Rummel, då drar det ner hennes källor, och slutsatser ganska väsentligt. Vilket är synd, för med lite mer balans och vetenskapligt vilande källmateriel, hade hon kunnat nå mycket längre.

Källa: Chang J & Halliday J, Mao - den sanna historien, 2006. Se exempelvis noterna till sidorna 373-374.

MVH
bigj

Fortfarande patologiskt inkapabel att förolämpa på ett adekvat sätt. Vem hade trott något annat? Jag bara satt och väntade på kondom-liknelsen, den brukar alla frustrerade och intellektuellt handikappade plebejer använda. Jag ska genast börja skriva den där operan, fast det kanske passar bättre i dansbandstakt för Mr. Hölastare?

Förresten kan jag inte ta ditt resonemang på allvar då du inte presenterar några källor. Eftersom jag använder källor (se nedan) är mitt inlägg avsevärt seriösare än ditt, och du är dessutom en "småfinnig idiot". Allt enliigt din (bristande) logik.

DETTA INLÄGG ÄR BASERAT PÅ "Bobo och Gnuttarna" nr. 2/83

Hej!

I början av 1980-talet mötttes två totalitära traditioner i frågan om Kinas nära historia, bägge traditionerna var på väg "uppåt", och bägge gynnades av varandra som vi skall se. De var delvis från två diametralt skilda politiska läger, men verkligheten och den praktiska nyttan förde samman dem! Det gäller den kinesiska totalitära neokommunismen under Deng Xiaopings ledning, och nyliberalismen i väst. På ett, skulle man kunna tro, närmast medvetet sätt drev de utvecklingen på ett sätt som gynnade bägge. Men innan vi utvecklar det, en konsekvens av denna oheliga "allians", och för att använda ett marxistiskt vokabulär, denna syntes!

Ur Mao - den sanna historien.........som kanske inte var så sann ändå.....

9.
”Det stora språnget” var enligt författarna en benämning på Mao´s extrema jakt på att industrialisera landet och uppnå ”stormaktsstatus”. Detta orsakade delvis en svår bristsituation som här tar för stort utrymme att utförligt beskriva, de flesta ingredienserna är välkända – även om slutsatserna är olika bland historiker världen över. Att skapandet av folkkommunerna och jakten på ökad produktion inom jordbruket ledde till alvarliga konsekvenser, är dock ganska klarlagt! Det är mest omfattningen, orsakerna och antalet drabbade som det råder delade meningar om inom historikerkåren!

Folkkommunerna anses av författarna Chang och Halliday tillsammans med kravet på industrialiseringen vara orsakerna till att miljoner kineser dog av bristsjukdomar och undernäring dessa år. De menar att folk drogs till kantinerna som försåg dem med mat, samtidigt som de menar att just kantinerna utgjorde det yttersta maktstyret över individerna – regimen höll i, och styrde, folks möjligheter att kunna äta! Kantinerna kan ju ha dragit till sig folk, vilka då försummade sina sysslor till viss del – något som författarna själva beskriver på följande sätt:

”När kantinerna först byggdes, tillät många kadrer de hungriga bönderna att äta av hjärtans lust.” (Mao - den sanna historien, sid. 495)

Man kan ju nästan ställa sig frågan – åt de ihjäl sig eller? Man får åtminstone det intrycket när man läser Chang & Hallidays redogörelser…..

MVH
bigj

FL;LI: Maos Kina var ett ganska mysigt ställe.

Hej!

Allt är relativt, men man kan nog påstå att den allra största delen av det kinesiska folket var ganska lättade när de sista striderna i inbördeskriget dog ut vintern 1949-1950. Då hade Kina mer eller mindre varit i turbulens under 150 år, och blivit ordentligt åtgånget, liksom befolkningen. Kommunisternas fred var nog efterlängtad av kineserna som under hela sin livstid hade tvingats uppleva krig, invasioner, gerillakrig, inbördeskrig, krigsherrarnas styre, naturkatastrofer och allt möjligt ont. När folk redan efter några år märkte att det blev bättre, man fick åter mer äta och leva ett civilt liv innebar för det stora flertalet kineser ett lyft - annars hade de knappast stöttat kommunisterna under inbördeskriget! Utgår man från dessa kriterier, var nog Kina hyfsat "mysigt" under de första åren av 1950-talet!

Nu jazzar vi vidare med våra analyseringar om hurvida det finns källor för den stora svälten eller ej? Hittills har vi bara sett diverse källor som påstår detta, men de härstammar alla från CIA. Men CIA:s källor påstod en massa saker som sedan visade sig vara felaktiga!

10.
Dessa goda tider skall dock inte ha varat så länge, bara några månader, därefter påskyndade de svälten och dödligheten, enligt författarna. Mao lät stänga dessa kantiner redan 1961, vilket också orsakade problem, eftersom många hade låtit sina lerhus förfalla och än fler saknade sina wokar och spisar – som de tvingats lämna ifrån sig då man skulle framställa stål i byarna.
Eller så var just kantinerna samlingspunkter dit bönderna drogs för att äta, och därefter vilade de sig på fälten där de skulle arbeta? Den möjligheten är faktiskt lika möjlig, och leder till samma resultat – svält och för lite produktion!

I en fotnot (sidorna 498-499) anger författarna att det stora språngets fyra år, alltså 1958-1961, innebar att närmare 38 miljoner kineser dog av ”hunger och överansträngning”. Dessa uppgifter har man hämtat från ”kinesiska demografiska experter”. I en notapparat ser man att uppgifterna är hämtade från Yang Zihui m.fl, i China Statistics Bureau och Dong Fu i China Today, 1988. Alltså 25 år efter de påstådda händelserna…..
Författarna menar att man med hjälp av dessa historiker kan få fram siffror som är så exakta att det går att dra säkra slutsatser ur dem. Under de fyra åren 1958-1961 anser författarna ha stöd för att Kinas årliga dödstal var pendlande mellan 14,5 och 28,3 promille. Jämfört med 10,3 promille år 1957, samt 10,8 promille år 1962 och 10 promille år 1963. Dödstalen som överskred 10,8 promille anser författarna kunde bara ha ”förorsakats av undernäring och överansträngning av svälten”, som författarna skriver i sin fotnot på sidan 498. Siffrorna bygger på en befolkningsmängd år 1957 kring 646 miljoner, år 1958 cirka 659 miljoner, 666 miljoner år 1960 och slutligen drygt 651 miljoner år 1961.

Dock ställer man sig lite undrande, hade verkligen Kina ett så lågt döstal som närmare 10 promille redan år 1957? Så låga promilletal erhöll staterna i Västeuropa och Australien, Nya Zeeland och Kanada först under 1980-talet! Dessa stater hade inte så låga dödstal mot slutet av 1950-talet! Var Kina redan förbi dem när det gällde låga dödstal redan då? Låter det trovärdigt – särskilt med tanke på hur ineffektiv den kommunistiska regimen var i allt annat, enligt författarna?

Enligt författarna var det alltså som så att det fanns mat i Kina åren 1958-1959, men den fanns i välbevakade spannmålsmagasin. Denna mat hade räckt för 38 miljoner människor, enligt författarna. Den gick dem förbi till export för att betala uppbyggandet av Kinas krigsindustri, enligt samma författare. De förklarar dock inte vart man exporterade all denna spannmål. Några noter om detta finns ej angivna, mer än att man underförstått skall förstå att det gick till Östeuropa och Sovjet – men källor som styrker denna stora export anges som sagt inte!

Offren för denna gigantiska massmordspolitik, menar författarna, var inte heller färre året därefter, 1960. Så här skriver de:

”Under det därpå följande året, 1960, dog minst 22 miljoner människor av svält. Det var det högsta antalet döda under loppet av ett år i något enskilt land i världshistorien.”

Några som helst angivna källor för detta påstående har de dock inte lyckats frambringa! Mycket siffror i boken, men inga som helst källor som täcker upp dem alltså....

Källa: Chang J & Halliday J, Mao - den sanna historien, 2006

MVH
bigj

Tror du måste nyansera det lite och titta på fler källor. Att titta på alla källor är mycket bra och man inte säga exakt hur många som dog i den stora svälten. Att det var många är dock bevisat, det är inte ens något myndigheterna i Kina försöker dölja. Men det berodde mer på naturliga orsaker än politiska, även om de politiska hjälpte till.

Hej!

Vi har fått en inlaga där "mickes418" påstår att det är belagt med källor att den stora svälten har existerat! Tja, varför tar han då ej fram någon källa som visar detta? Det beror naturligtvis på att det inte existerar några källor om detta, och då är frågan, existerar det som man tror, men inte vet, också ha - existerat i verkligheten? Bevisbördan ligger knappast hos bigj, den ligger hos dem som påstår att "det är bevisat" att svälten har existerat! Men varför då inte ta fram bevisen?

Vi går emellertid vidare, och analyserar denna härva, som rent av kanske är pinsam för den svenska regeringen och hela arbetet med "Levande historia"-bygget om den kinesiska kommunismens illdåd och mord på 30 miljoner människor - tänk om det hela är en bluff?

Vi skrev tidigare att två totalitära traditioner i frågan om Kinas nära historia möttes i början av 1980-talet, bägge traditionerna var på väg "uppåt", och bägge gynnades av varandra som vi skall se. De var delvis från två diametralt skilda politiska läger, men verkligheten och den praktiska nyttan förde samman dem! Det gäller den kinesiska totalitära neokommunismen under Deng Xiaopings ledning, och nyliberalismen i väst. På ett, skulle man kunna tro, närmast medvetet sätt drev de utvecklingen på ett sätt som gynnade bägge. Låtom oss nu se lite närmare på detta!

11.
Deng Xiaopings kampanj mot Maos politiska arv...

Det florerade en del historier om en massiv kinesisk svält redan under 1960-talet. Men de var, som Felix Greene noterade i sin bok A Curtain of Ignorance, vanligt att anti-kommunister under 1950-1960-talen påstod att det förekom svält i Kina varje år sedan 1949. Historien om den stora svälten under det stora språngets tid togs inte på allvar förrän under 1980-talet när det kinesiska ledarskapet började byta fot och politik, och det var från dessa nya ledare som det plötsligt sipprade ut en massa historier som passade västvärldens nyliberala ypperligt – och som gav figurer som Jung Chang och Jasper Becker möjligheter, och material, att författa sina alster. Det nya kinesiska ledarskapet med Deng i spetsen påbörjade sina angrepp mot Maos politik under det stora språnget år 1979. Deng såg till att den kinesiska pressen började angripa Maos närmaste efterföljare.

Denna maktkamp beskrevs av dem som snart fick övertaget, alltså Dengs falang, som en kampanj mot “extremvänstern”. Precis som Meissner påstår i sin studie av Dengs era, tvingades historiker och intellektuella förklara att det stora språnget liksom kulturrevolutionen egentligen hade ”småborgerliga” rötter.

Denna kamp innebar ytterst att många inom eliten efter Maos död, särskilt de som varit med några decennier, ville rulla upp den socialistiska politik som bedrivits åren 1949-1976. Efter Maos bortgång år 1976 kom Hua Guofeng till makten stödd på en politisk plattform där arvet från Mao skulle upprätthållas. Deng Xiaoping var i desperat behov av att politiskt försvara sin nya linje, som förde bort från socialismen och gynnade byggandet av hans egen maktapparat på bekostnad av Hua Guofeng som trängdes undan redan 1978. Därefter fortsatte Deng att förklara att Mao hade haft 70% rätt och 30% fel. Hans egen marknadsvänliga och pragmatiska väg var den rätta, var budskapet till kineserna. Deng ansåg egentligen att Mao hade haft 80% fel och bara 20% rätt, men det höll han tyst om för att inte reta upp befolkningen.
Kommunistpartiet i Kina tvingades lägga om kursen och anklaga det stora språngets politik såsom varandes styrt av ”extremvänstern”. Minister Ye Jian Ying talade år 1979 om alla de fel som begåtts under det stora språnget.

Och detta var rena julaftonen för de nyliberaler och konspirationsteoretiker som nu verkligen ansåg sig ha fått "vatten på sin kvarn"! Nu kunde de minsann visa tvivlarna att de haft rätt hela tiden. Nu var plötsligt alla fadäser, där källor som alltid på något sett först dykt upp hos CIA, glömda!

Källor:
M. Meissner, The Deng Xiaoping Era. An Enquiry into the Fate of Chinese Socialism, 1978-1994, 1996.
J. Aird, Population Studies and Population Policies in China. Ur Population and Development Review, Volym 8, Nr.2, 1982.

MVH
bigj

Nästa år så ska jag bjuda hit min svärföräldrar. Min fru är född och uppvuxen i Kina. Du kan då få träffa dem och prata med dem om du vill. Min svärfar fick flytta ganska långt pga svälten. Jag har hört han berätta ganska otäcka detaljer. Och han är inte politisk aktiv på något sätt. Men du kanske tvivlar på en person som var där och upplevde det?

Hej!

Visst kan "mickes418" fråga sin svärfar! Men tänk bara på att minnet förändras och påverkas av tidens tand! Dessutom kan inte en person tala för 700 miljoner, bara sina egna erfarenheter! Jag har ju även tagit upp intervjuade personer i mina inlagor, det är en blandad bild man får, men knappast av någon massvält. Även om det naturligtvis förekom livsmedelsbrister på sina håll i Kina under denna tid. Men jag efterfrågade dina påståenden om den svält som du påstod var "bevisad"! Kan man påstå att något är bevisat när man inga källor har som styrker det? Eller har du sådana källor? Fram med dem då! Om inte, så far du med osanning, eller hur? Eller så följer du flocken utan att själv tänka, vilket torde vara vanligast! En sådan däringa konspirationsteoretiker som är så vanligt förekommande när det gäller just historiken kring de kommunistiska staternas "massmord" - vilka idag visat sig var långt färre än vad som i början påståtts! Kan det vara samma sak med fallet Kina?

Nu vidare i vår analysering...
12.
År 1981 framförde det kinesiska kommunistpartiet i sin partihistorik om de stora förlusterna landet och folket hade åsamkats åren 1959-1961. Nu deltog även akademiska kretsar i attacken mot den tidigare politiken. År 1981 gav professor Liu Zeng, chef för ”Institute of Population Research” vid Folkets Universitet i Beijing ut en redogörelse för mortaliteten under åren 1954-1978. Hans siffror för åren 1958-1961 indikerade att 16,5 miljoner fler människor hade dött under perioden. Samtidigt påpekade en kinesisk ekonom, Sun Yefang, att ett högt pris i blod hade betalats av det kinesiska folket under det stora språnget och de misstag som då begicks.

Deng Xiaoping sökte på olika sätt att misskreditera Mao, när det inte gick påstod han att det goda under Mao egentligen var en slags ”kinesisk variant av socialismen” – och som också innebar en slags marknadsorientering. Men det stora språnget var alltigenom en politik som var resultatet av Maos ”vänsterpolitik”. Deng gick sedan vidare och började angripa folkkommunerna på landsbygden. Dessa var en nagel i ögat på Dengs nya linje eftersom de tillhandahöll sådant som fri läkarvård och fri utbildning. Ofta drev man med denna fria sjukvård, och misskrediterade den. Också det ett led i den nya politiska given med mer av marknad och mindre av socialism. Dessa ”nyheter” sipprade även ut till väst, inte minst till det New York-baserade nyhetsbladet The World Journal.

Det har påståtts både i Kina och i väst att Dengs jordbruksreformer ökade levnadsstandarden på Kinas landsbygd. Och det är sant att nedmonteringen av folkkommunerna innebar en femårig period av ökad produktion på landsbygden. Men det som inte är lika känt är att dessa fem år följdes av flera år av nedgång av per capitaproduktionen av livsmedel.

Trots detta framför västliga medier att uppbrytningen av folkkommunerna var en ekonomisk succé. Faktum är att folkkommunernas försvinnande innebar en klar försämring för flertalet bönder. Genom att de styrande i Dengs Kina beskrev det stora språngets politik som en stor katastrof som dödade miljoner människor, kunde Deng utveckla en landsbygdspolitik som därmed accepterades och också blev legitimerad. Hans enbarnspolitik kan om något faktiskt beskrivas såsom en massmordslinje.

När man beskådar den utveckling som Deng stod för, förstår man att det fanns en vilja hos honom att sprida sin syn på Mao ute i världen, och att beskylla den forna politiken för att ha orsakat alla möjliga felsteg. Kanske inte så konstigt att så många nya, tidigare okända, ”källor” dök upp under 1980-talets första halva! Det var julafton för konspirationsteoretiker och anti-vänster och nyliberaler...och Deng eldade på så att denna brasa inte skulle slockna...

Källor:
H. Dongping, The Great Leap Famine, the Cultural Revolution and Post-Mao Rural Reform: the Lessons of Rural Development in Contemporary China, 2003. http://www.chinastudygroup.org/article/26.
A. Coale, Population Trends, Population Policy and Population Studies in China i Population and Development Review, Volume 7, Nr. 1, 1981.
M. Meissner, The Deng Xiaoping Era. An Enquiry into the Fate of Chinese Socialism, 1978-1994, Hill and Wray, 1996.

MVH
bigj

Jag sa ju att till och med Kinas regering inte nekar den. Det går emellanåt filmer på kinesisk TV som visar på kinesernas svåra tid, även om den inte visar utifrån de politiska konsekvenserna. Eller "glömmer" filmer också tidens tand?

Hej!

Trodde du visste mer om dagens Kina mickes418? Hade du inte kinesisk fruga? Har inte de upplyst dig om att ingenting stort sker i Kina utan att partiet och de styrande har godkänt det hela? I en totalitär stat är ju filmer och medier de företeelser som allra mest är styrda av statsmaktens vilja och propagandabehov! Om du läser det jag skriver, så ser du väl att den regim som idag sitter vid makten i Kina, är avkomling till den regim som tog makten i slutet av 1970-talet, efter Maos död! De har alla skäl att visa upp en tid som var dålig då, och god idag när de själva styr! Ändå verkar det som om det finns fler fattiga i Kina idag än tidigare! Vet du inte hur totalitära samhällen fungerar eller?

P.S. Har du hittat källor som bevisar att den stora svälten existerat ännu? Du påstod ju att det var bevisat?

Vi kör en Kinagrej till....

13.
Deng Xiaoping beskyller Mao för att ha orsakat svälten

För att Dengs nya politiska linje skulle segra var han tvungen att inte bara tala om den stora svälten under perioden 1958-1961, utan även att brännmärka den politik som sades ha genomtvingat det hela. De officiella kinesiska källorna antyder att problematiken under dessa år kunde formuleras på följande sätt: 70% orsakades av naturens nycker och 30% av mänskliga misstag. Under Dengs styre förändrades detta till det omvända: 70% mänskliga misstag och 30% naturens nycker. Men om detta verkligen stämde, även huruvida svälten var omfattande, borde ju miljoner bönder ha uppfattat. Emellertid var det så att bönderna inte alls beskyllde Mao och hans politik för svårigheterna som otvetydigt existerade under dessa kritiska år. Många år efter Maos död reste professor Han Dongping runt i Shandong och Henan, de provinser som enligt svältlinjeförespråkarna skulle ha varit värst utsatta för svälten åren 1959-1961. Han fick intrycket att bönderna inte i första hand anklagade Maos politik för de svåra villkoren, utan mer skylde på naturens krafter med översvämningar och missväxter som ett resultat av dessa.

Detta är dock inte det samma som att det inte fanns några problem, enligt Dongping. Just den kommunala utspisningen i storköken var en verkligt populär politik enligt bönderna. Faktiskt rapporterade många bönder ännu 1958 att de aldrig ätit så gott och så mycket som i dessa gemensamma matsalar. Problemet var bara att det var för populärt, och det innebar att skörderesultaten minskade just därför att bönderna själva åt upp en större del av skördarna än det var tänkt från centralregeringens sida. Många på landsbygden började ta dessa matbespisningar för givna och därmed lade de en minskad energi på at jobba ute på fälten. Man började avsäga sig ansvar att fortsätta jobba, utan istället kräva mer än vad som i längden var bärkraftigt. Dessa avigsidor visade sig efter att folkkommunerna varit igång något eller några år. Detta problem blev närmast akut i de områden där folkkommunerna började fungera, och det kommunistiska ledarskapet i Kina fick snart rapporter om vad som orsakade nedgången i livsmedelsproduktionen. Man beslutade sig för att snabbt ta tag i det hela och försöka lösa det hela.

Källor:
M. Meissner, The Deng Xiaoping Era. An Enquiry into the Fate of Chinese Socialism, 1978-1994, Hill and Wray, 1996.

MVH
bigj

Källor, javisst:

http://www.bmj.com/cgi/content/extract/319/7225/1619
http://engforum.pravda.ru/archive/index.php/t-120352.html
http://www.springerlink.com/content/r71341150w4q4m23/
http://www.applet-magic.com/greatleap.htm
http://www.bbc.co.uk/blogs/thereporters/jamesreynolds/2009/03/competitive_elections_in_china.html
http://www.atimes.com/atimes/China/FD01Ad04.html
http://www.ciolek.com/SPEC/rummel-on-democide-2005.html

Nu har jag visat fler källor än du. Nu vill jag se andra källor från dig som påstår det du säger, och inte bara de 2 eller 3 du redovisat hittills.