"Förintelseförnekare" vs "revisionist"

Förintelsen kan definieras som Nazitysklands regerings planerade mord på minst fem miljoner judar, huvudsakligen med gaskamrar.

Som "revisionister" brukar de räknas som ifrågasätter delarna "planerade mord", "minst fem miljoner" och "gaskamrar". Men dessa är delar av definitionen!

Finns det då någon skillnad mellan begreppen "förintelseförnekare" och "revisionist"?

Revisionister ifrågasätter definitioner?

T ex definitionen av revisionister som "förnekare"?

Om dessa är delar av definitionen!

Jag menar att "planerade mord", "minst fem miljoner" och "gaskamrar" är en del av definitionen på Förintelsen.

Jag frestas att dra en av de mest slitna forumklyschorna. Svara på frågan!

Vad är skillnaden mellan förintelseförnekare och revisionister?

En annan sliten forumklyscha - sök på forat!!!

Här finns Rustigbuss index:
https://www.flashback.org/showpost.php?p=3129575&postcount=2


Du kan ju börja med en låst tråd:
Grundkurs i Revisionism
https://www.flashback.org/showthread.php?t=175181

…om du vill veta vad Förintelserevisionism innebär.

Här är en av de rekommenderade trådarna i Rustigbuss' index:

Revisionism som revisionism?
https://www.flashback.org/showthread.php?t=232487

C.B.G i #5 om vantolkningen :


Alltså:

historiska tolkningen av händelser (revidering handlar om händelsernas allmänna orsaker och konsekvenser) vs diskutera händelsers faktiska existens (=skriva om historien, vilket enligt C.B.G är en vantolkning av ”revisionism” på det här forumet).

Om man diskuterar händelsers faktiska existens är man en händelseförnekare?

T ex "den reellt existerande socialismen" var/är en historisk händelse. Att diskutera socialismens faktiska existens vore att skriva om historien, dvs att förneka "händelsen" socialism?


osv---

Sen kan du bläddra vidare i tråden ovan, om du blir intresserad.

Inte nog att de ifrågasätter någon av delarna..

Frågan har varit uppe tidigare, och jag har själv tidigare förklarat varför jag sätter citationstecken kring orden revisionist och revisionism när det handlar om att förneka Förintelsen.. Revidera historia håller äkta historiker på med dagarna i ända, men de "revisionister" som främst huserar i detta subforum är egentligen inget annat än rätt simpla Förintelseförnekare och jag ska här kort förklara min syn på saken.

Förintelsen är ett historiskt begrepp som definieras av 1) Hitlertysklands (rättare; nazisternas) planlagda och systematiska folkmord mot Europas judar som 2) verkställdes med bland annat (!) gasning och gaskamrar och som 3) bragte ca 6 miljoner judar om livet. "Revisionisterna" här hävdar rätt så enträget att det inte fanns någon plan (varken förr eller senare), att det inte förekom några massgasningar och att ca 6 miljoner judar absolut inte dog! (1 och 2 och 3 alltså.)

Per definition (se ovan) förnekar man alltså Förintelsen! Per definition är man en Förintelseförnekare! Någon annan benämning kan jag då inte för mitt liv få det till.. Men för att helt enkelt inte trampa på alltför många ömma och ömtåliga tår i onödan (?) i debatterna här så har jag valt att benämna de stackars Förintelseförnekarna som "revisionister" (med citationstecken alltså eftersom jag hävdar att de inte är några riktiga revisionister). Endast av en sorts humanistiskt betingad hänsynsfullhet alltså!

PS: Jag kan inte påminna mig om någon enda "revisionist" som erkänner någon del av definitionen (t ex planmässigheten) och endast vill förneka eller "revidera" t ex det uppskattade antalet mördade och att det inte ska ha funnits några homicidala gaskamrar. Av någon outgrundlig anledning förnekar alla, vad jag kan komma ihåg, liksom hela paketet (1, 2 och 3) - Därav borde den korrekta och rättvisa benämningen vara Förintelseförnekare! DS

Dr Tinnitus struntade i tårna och citationstecken, och förklarade det mesta utifrån bara ordet förnekelses betydelse:


Riktig revisionism (d00rkey ovan) har aldrig varit nåt problem för den som vatt vettig i sina påståenden:


Ordens betydelse förklarar ju det mesta.

Som kontrast till detta förklarade tillstånd där allt är helt klart och logiskt, finns det mörko lande som uppstår när bevisen utifrån ordens vedertagna definitioner anses…





Såna sammanhang kan beivras lagstiftningsvägen, och som alla vet…


När begging the question (”sammanhang där någon begär att premissen ska utredas”) är förbjuden, blir cirkelbeviset den korrekta och rättvisa tankegången för hela paketet…

d00rkey:




Förintelsebevisen har ersatt Gudsbevisen som cirkelbevisens sälla jaktmark.

https://www.flashback.org/showthread.php?t=281439

Är revisionister förnekare?

Var Voltaire ateist?


Byt ut termen Deist ovan mot termen Revisionist (och atheist mot Förnekare), och parallellerna hopar(?) sig!

Eftersom ateismspöket inte skrämmer lika bra i våra dagar, finns det ersättningsmedel för att få fyr på kättarbålet…


http://www.sullivan-county.com/z/voltaire.htm

Paralleller, som sagt…

Är inte det här en problematisk definition av förintelsen? Många etablerade historiker, som t.ex. Raul Hilberg, Jean-Claude Pressac och Gerald Reitlinger, förnekar ju punkterna 1 och 3 i definitionen.

Hilberg menade att folkmordet inte var planlagt och systematiskt. Han uppskattade att ca fem miljoner judar dödades. Reitlingers dödssiffra var ca fyra miljoner. Pressac förnekade att dödandet överhuvudtaget förtjänade beteckningen folkmord och reviderade ned dödssiffrorna för förintelselägren rejält.

Blir inte konsekvensen av din definition att många etablerade historiker åtminstone delvis måste betecknas som förintelseförnekare?

Men snälla Groffe! En etablerad historiker är ju per definition en historiker som instämmer i punkt 1-3 ovan och inget annat. Alla andra är jätteonda nazister. Hur kan du vara så naiv?

Lustigt nog är det inte riktigt så enkelt. Jag tror inte att någon skulle bestrida att Hilberg, Reitlinger och Pressac var synnerligen väl etablerade som experter på förintelsen. Jag tror inte heller att någon av dem har beskyllts för att vara nazist. Hilberg och Reitlinger var för övrigt judar. Pressac lyftes länge fram som revisionismens baneman. Mot slutet av sin karriär började emellertid Pressac mer och mer närma sig revisionisternas ståndpunkter i många frågor. Se t.ex. den här tråden om Pressac:

https://www.flashback.org/showthread.php?t=860433

Varför skulle det vara en problematisk definition?
Ingen av dessa "gubbar" förnekar ju samtliga punkter!?
(Jag tror inte att du riktigt förstod innehållet i mitt tidigare inlägg - nr 5.)

Och vidare: Vad jag kan förstå så förnekar (?) inte Hilberg det planlagda och systematiska i Förintelsen. Han menar (väl?) att planmässigheten och systematiken i sig är definitionsfrågor, och att Hitler eller de andra nassarna knappast hade någon utstuderad Förintelseplan klar redan då han tog makten 1933, eller ens 1940.

Sen kan man ju rabbla siffror, statistik och uppskattningar intill dess att Fan själv kliver upp från sina domäner.. Själv menar jag inte heller att det är absolut faktum att ca 6 miljoner judar mördades. Siffran kan givetvis vara något lägre (dock knappast så låg som något eller några hundra tusen som riktiga "revisionister" brukar vilja hävda) men den kan väl även något högre.. Siffran 6 miljoner är en historiskt vedertagen uppskattning som jag inte ser några egentliga skäl att tvivla på, än så länge.

Du menar väl att han fjärmade sig från "revisionisternas" ståndpunkter i de flesta frågor!?

Så för att vara förintelseförnekare måste man förneka alla dina tre punkter? Då är man alltså inte en förintelseförnekare om man säger att ja, det fanns en plan att systematiskt utrota judarna, men den genomfördes inte genom gasningar och resulterade bara i en miljon döda judar som alla sköts av Einsatzgruppen? Då har man ju bekänt sig till punkt 1 (systematisk plan), men förnekat punkterna 2 (gasning) och 3 (sex miljoner)?


Hilberg har sagt så här:


Uttalandet är minst sagt flummigt, men såvitt jag kan begripa menar Hilberg att det på något vis - genom tankeläsning säger han faktiskt - uppstod en slags outtalad konsensus om att man skulle massmörda judar. Och så satte man bara igång, utan att det fanns någon särskild plan.


Och hur lågt tycker du att man får gå, utan att riskera att klassificeras som förintelseförnekare?