"Förintelseförnekare" vs "revisionist"

Nej, tvärtom. Läs den här tråden:

https://www.flashback.org/showthread.php?t=860433

I trådstarten har jag sammanfattat de åsikter om förintelsen som Pressac hyste i slutet av sin karriär. Som du ser intog Pressac i åtskilliga fall rent revisionistiska ståndpunkter.

I grunden, enligt mig? - Ja.. Men jag måste ju erkänna att det blir en smula problematiskt eftersom..
Detta gör ju att jag närmast måste revidera (!) min egen ståndpunkt i frågan, och ansluta mig till Surfingbird_swe's definition av begreppet "revisionism" som man finner här.. Men vad jag menar är att man inte kan, eller ska kunna, undslippa epitetet Förintelseförnekare på ett så enkelt sätt som du redogör för här ovan. Det som vi vanligen brukar kalla Förintelserevisionism i det här forumet har ju, hittills i alla fall, varit ganska kategoriska förnekanden av både 1, 2 och 3. Och till detta förhållningssätt kan vi väl utan större problem foga karaktärer som t ex Ernst Zündel och Robert Faurisson?

Men visst kan man väl vara Förintelseförnekare även om man (utåt) erkänner åtminstone att det fanns en plan, men att denna plan aldrig verkställdes!



Och på tal om planering av utrotningskampanjen:
Om man tar det som jag fetade i citatet så kan man (jag, och även Hilberg) mycket väl hävda att planen inte fanns i förväg (not planned in advance), men att en sådan plan mycket sannolikt drogs upp under framför allt den beryktade Wannsee-konferensen (an incredible meeting of minds?) efter ett (muntligt!) policybeslut som togs av Hitler himself i Wolfschanze inför lille trogne Heinrich (Himmler alltså) några månader tidigare. Jag kommer dock inte ihåg datumet för det senare så här på rak arm.. Detta förfarande, utan en ursprunglig utrotningspolicy, visar ju bara på hur pass farligt det kan vara med rasism och främlingsfientlighet i vissa lägen. Vill man bara bli av med vissa människor av olika anledningar så finns det ju en uppsjö av tänkbara lösningar, på frågan så att säga!

Men låt mig replikera? Menar du att Hilbergs tänkbara (!) och rätt hypotetiska plan-förnekande (?) ska tas som intäkt för att Förintelsen (som vi känner den) inte ägde rum??


Tja... Hm.. Under 4 miljoner så ligger man nog litta pyrt till, skulle jag vilja påstå!

Nåväl.. Det råder väl minst sagt delade meningar om det här?

Jag har annars för mig att Pressac från början var någon sorts "revisionist"adept till Robert Faurisson som åkte till Auschwitz, studerade lite och kom till insikt och sedermera anslöt sig till den officiella och gängse historieskrivningen (fast kanske inte i samtliga uppgifter, på detaljnivå)!

Det är mycket man kan fortsätt att ha för sig, om man ger fan i att söka och läsa i arkiven - t ex Flashbacks....


Pressac har varit på tråden tidigare, som sagt - jag citerar mitt eget inlägg, där G Rudolf i ett citat betecknar Pressac som en undercover agent:

https://www.flashback.org/showpost.php?p=15148817&postcount=28

Klicka läs och läs vidare!!

Huruvida Pressac hade rätt råder det säkert delade meningar om. Men att Pressac hyste de uppfattningar som jag har redogjort för råder det ingen som helst tvekan om.


Jo, du har helt rätt! Men sedan övergav Pressac mot slutet av sin karriär många av de "officiella" käpphästarna och anammade de ståndpunkter som jag sammanfattat i tråden jag tidigare hänvisat till. Pressac började alltså som revisionist, blev förintelsetroende och slutade till sist som något slags mellanting.

Ett möte med Hitler ska ha ägt rum i Berlin ca 11 dec 1941. Strax därefter har vi Franks och Goebbels citat som avslöjar att det totala folkmordet var på gång.
Dessförinnan fanns en Führerorder på att mörda samtliga judar man påträffade under Sovjet-offensiven.

Så Holocaust kan inte endast ha varit en samling pogromer, ifall någon vill lägga fram den tesen.

Länken fungerar inte.


Påminner inte dina teorier kring vilka människor som bör klassificeras som förintelseförnekare ganska mycket om vad kyrkan sysslade med i gamla tider? Om man inte accepterar ett visst antal specifika trossatser skall man stämplas som kättare/förintelseförnekare. Och ingen skall kunna slippa undan!


Det stämmer säkert.


Jag tycker att det här är en långsökt tolkning av Hilbergs uttalande. Varför skulle Hilberg svamla om tankeläsning om han menade att judeutrotningen på högst ordinärt sätt beslutades på en konferens?


Nej.


Varför drar du gränsen vid just fyra miljoner? Varför är man en gräslig, idiotisk förintelseförnekare mogen för kättarbålet om man säger 3,5 miljoner men en god, upplyst och klok samhällsmedborgare om man istället drar till med 4, 5 eller 6 miljoner?

Märkligt fel.. Den funkade när jag testade, men här försöker jag då igen:
Följ den här länken då.

Edit: Äh, jag hade bara glömt ett enkelt litet sketet citattecken, men ändå märkligt att jag tycker mig komma ihåg att den funkade när jag skrev inlägget.. Nåväl... /edit

Tycker jag nog inte, nej.

Skönt att höra!

Tja du? .. Någonstans måste man ändå dra upp någon sorts gräns för vad som generellt kan anses stolligt eller ej!

Om någon idag skulle hävda att det bara dog ca 800 judar under andra världskriget så anses vederbörande ju vara högst definitivt stollig!

Observera dock att jag inte anser någon som hävdar en siffra på t ex ca 3,8 miljoner vara totalt stollig! Bara totalt "revisionistisk".

Du anser att alla som inte bekänner sig till åtminstone någon av dina tre punkter skall stämplas som förintelseförnekare. Kyrkan ansåg att alla som inte godtog vissa dogmer skulle stämplas som kättare. Ser du verkligen inte parallellerna?

Varför anser du förresten att det är angeläget att klassificera människor med åsikter om förintelsen som avviker från den "officiella" versionen som förintelseförnekare? Och varför är det viktigt för dig att förintelseförnekarna inte skall "kunna undslippa" det epitet du vill brännmärka dem med?


Det jag undrade var varför gränsen för att vara revisionist eller stolle går vid just fyra miljoner. Eller 3,8 miljoner om det numera är där du vill dra den.

Nej. Jag anser att de ska kunna stämplas som Förintelseförnekare.

Avviker och avviker? De som förnekar Förintelsens historiska faktum är Förintelseförnekare, kort och gott.. Är det verkligen så svårsmält??

Jag förstår i och för sig mycket väl att epitetet Förintelseförnekare låter mycket värre i folkmun än den lite mera rumsrena (?) benämningen "revisionist", så av den anledningen kan jag förstå att "revisionister" hellre vill kallas revisionister.


För mig personligen, eller? .. För mig personligen gäller det som jag skrev tidigare; att någonstans måste man ju ändå dra gränsen. Och för mig personligen är det ungefär 4 mille (för att inte säga exakt 4 mille) som gäller som en sådan gräns.. Denna skulle dock kunna komma att sänkas bara rimliga och godtagbara (och inte så svårsmälta ) bevis för en sådan revidering presenteras.

Nu finns det i och för sig åtskilliga etablerade historiker som förnekar två tredjedelar av din trepunktsdefinition av "förintelsens historiska faktum". Men det jag skulle vilja veta är varför du anser det angeläget att de som inte skriver under på din definition av förintelsen inte skall kunna undslippa epitetet förintelseförnekare, en benämning som du själv tycks anse är nedsättande. Jag förstår helt enkelt inte poängen med att jaga kättare på det viset.


Men det jag nu har frågat flera gånger är ju varför du drar gränsen vid just fyra miljoner? Vad har du för rimliga och godtagbara bevis för att göra det?

'Förnekare' har naturligtvis blivit ett politiskt laddat skällsord eftersom den som använder det förutsätter att den andre har en politisk agenda bakom sin revisionism. Så man får väl själv avgöra om man vill använda invektiv eller inte, och den som talar emot välkända fakta får nog räkna med att invektiv kan användas emot en.