Revisionisten Pressac

Exterminationisterna i det här forumet intar som regel positionen att ingen revisionist någonsin har presterat något värdefullt bidrag till historieforskningen överhuvudtaget. En annan vanlig åsikt är att man nöjaktigt kan informera sig om förintelsen genom att titta i en uppslagsbok. Det går kort sagt att lita på den "officiella" forskningen och revisionisterna är pappskallar som inte har rätt på en enda punkt. Man kan därför avfärda de revisionistiska teorierna utan att ens göra sig besväret att först ta del av dem.

De som intar den ståndpunkten anser samtidigt att Jean-Claude Pressac var en duktig forskare som presterade ett gediget arbete. Pressac, brukar det hävdas, har en gång för alla vederlagt revisionisternas påståenden.

Jean-Claude Pressac gav emellertid revisionisterna rätt på en lång rad punkter. Här följer en lista över några revisionistiska åsikter som Pressac givit uttryck för:

- Den etablerade historieskrivningen om förintelsen är genomrutten och kommer att förpassas till historiens skräphögar.

- Det dödande av judar som ägde rum förtjänar inte beteckningen folkmord.

- Treblinka, Sobibor och Belzec fungerade under ett inledande skede som transitläger, för att efter en period omvandlas till utrotningsläger.

- Syftet med inrättandet av Treblinka, Sobibor och Belzec var att verkställa den plan på att deportera judarna österut som beslutades vid Wannseekonferensen.

- Dödssiffrorna för förintelselägren var dramatiskt lägre än vad som vanligen görs gällande. Uppställningen nedan är en jämförelse mellan Yad Vashems siffror (tagna från http://en.wikipedia.org/wiki/Holocaust) och Pressacs uppskattningar.

Yad Vashems siffror

Chelmno 320 000
Belzec 600 000
Sobibor 250 000
Treblinka 870 000
Auschwitz 1 400 000
Majdanek 360 000

Pressacs siffror

Chelmno 80 000 - 85 000
Belzec 100 000 - 150 000
Sobibor 30 000 - 35 000
Treblinka 200 000 - 250 000
Auschwitz 630 000 - 710 000
Majdanek Mindre än 100 000

Här är en länk till en artikel som citerar Pressacs ståndpunkter i de frågor som berörs ovan: http://www.vho.org/tr/2003/4/Graf426-432.html

Vi kan alltså konstatera att en allmänt erkänd forskare som många av forumets förintelseförespråkare har uttryckt förtroende för höll med revisionisterna i många frågor. Borde inte detta få exterminationisterna på forumet att sluta upp med att avfärda revisionismen som en sinnessjuk konspirationsteori som det inte ens är värt att titta närmare på?

Varför måste man kalla sig revisionist överhuvudtag för att vilja revidera historien? Är inte detta vad 'vanliga' historiker ändå gör? Problemet för den som kallar sig just revisionist är ju att vederbörande blir förknippad med de clowner som hävdar att det inte fanns ett medvetet planmässigt mördande av judar under Hitler - vilket ju är ett vederlagt historiskt faktum. Det är ju tämligen uppenbart att den typen av revisionism används i politiska syften av hatiska Israelmotståndare och förmodligen även av något så anakronistiskt som antisemiter. (Existerar verkligen dessa i vår tid??) Kanske vore det praktiskt för de ärliga förintelseforskarnas egen skull om de kan hitta en titel som distanserar dem från förnekarna och filurerna?
Jag har personligen ingenting emot att läsa revisionistiska verk, men när man direkt får en uppenbar lögn uppstoppad rätt i näsan så tröttnar man snabbt på verket i fråga.

Bevisen för Holocausts existens står och faller inte med Pressac. Det kryllar ju av information om WWII. Efter Pressacs verk, som kom 1989, har det dessutom uppstått ny forskning i och med att arkiv har öppnats och 'de känslomässiga banden' alltmer har avtagit.
En revidering av WWII sker ständigt av historikerna, även om alla dessa inte kallar sig just revisionister.

Jag tror att man kan lita på den officiella forskningen i stort, även om det nog på detaljnivå finns frågor att tvista om, och förmodligen även rena felaktigheter.

Här en intressant text av Mattogno, The "Gassed" People of Auschwitz: Pressac's New Revisions, där man kan följa hur Pressac ständigt tvingades sänka dödssiffrorna gällande antalet gasade i Auschwitz.
http://www.vho.org/GB/c/CM/gcnewrev.html
(Fast här ovan borde det väl egentligen vara "from 938,000 to 550,000" om man ska vara noggrann, och det ska man ju...)

Mattogno skriver vidare att eftersom Pressac valde att studera Auschwitz ur ett tekniskt perspektiv, dvs hur saker och ting verkligen fungerade, så var han tvungen att acceptera den revisionistiska metoden: om vittnesmål går stick i stäv med det tekniskt möjliga så är det teknologin som väger tyngst.
För att få det hela att gå ihop tvingades Pressac välja mellan att antingen drastiskt öka krematoriernas kapacitet eller att sänka dödssiffrorna. Han valde alltså det mest rimliga.
"Pressac's continual "revisions" gives us good hope", skriver Mattogno, och avslutar:

Du har just kallat en väldigt stor del av de historiker som forskar om förintelsen för clowner. De flesta av de mer namnkunniga historikerna menar i själva verket att det aldrig fanns någon plan för judemördandet, än mindre en plan som kom från Hitler. Läs här om debatten mellan s.k. funktionalister, som hävdar att förintelsen inte var planerad, och intentionalister, som hävdar motsatsen:

http://en.wikipedia.org/wiki/Functionalism_versus_intentionalism

Förstår du nu varför jag inte är så imponerad av dina teorier om att Hitlers tal utgör övertygande bevisning för judeutrotning?


Det finns säkert någon revisionist som egentligen tror på massgasningar men envisas med att tjata om motsatsen därför att han hatar judar och/eller Israel. Jag får dock tillstå att jag inte känner till någon sådan. Hursomhelst är det helt uppenbart att den absoluta majoriteten av revisionisterna säger att massgasningar inte har ägt rum helt enkelt därför att de är övertygade om att det är sant. Populärbilden av revisionister som nynazistiska, judehatande bluffmakare är felaktig. Jag kan varmt rekommendera det här reportaget från en revisionistkongress, författat av den numera framlidne judiske journalisten John Sack:

http://www.esquire.com/features/ESQ0201-FEB_DENIERS_rev_2

Det är en mycket underhållande och läsvärd artikel. Jag passar på att klippa in ett citat:



Självklart. Men då skall du väl passa på att ta del av all den bra revisionistiska litteratur som faktiskt finns? Ta t.ex. Renks artikel om Franke-Grickschs rapport. Vi må ha olika uppfattning om hur sannolikt det är att Franke-Grickschs rapport är en förfalskning. Men du kan väl inte gärna påstå annat än att Renks artikel är välskriven, intressant och ger anledning till att betvivla äktheten av Franke-Grickschs rapport?


Ingen har påstått att någonting står eller faller med Pressac. Vad jag påstår är att eftersom Pressac, som var en välkänd och uppburen expert på förintelsen, har givit revisionisterna rätt på en lång rad punkter så är det fel att avfärda revisionisterna som tokstollar. Istället måste man läsa vad de skriver och noga överväga huruvida det stämmer. (Även om man självfallet skall hålla sig till de duktiga författarna och undvika de pajasar som faktiskt finns.) Håller du med om detta? Om du inte gör det får du förklara varför.

Du säger att du tror att man kan lita "på den officiella forskningen i stort". Det innebär att du avfärdar Pressacs påstående om att den officiella historieskrivningen är genomrutten som felaktigt. Det innebär också att du avfärdar Pressacs ståndpunkt att flera s.k. "rena förintelseläger" i själva verket var transitläger under en stor del av sin existens, samt de dramatiskt reviderade dödssiffror som Pressac säger är riktiga. På vilken grund förkastar du de här bedömningarna från en person som var expert på området?

Tyder inte det faktum att en expert på förintelsen underkänner stora delar av den officiella historieskrivningen på att det i själva verket inte är så enkelt som att det föreligger "överväldigande bevisning" för att allt har gått till så som det vanligen görs gällande?

Ett påstående som kräver sin förklaring. I själva verket förhåller det sig tvärt om. De mer namnkunniga historikerna ansluter sig till intentionalisterna.

Är det din alldeles egna bedömning att exempelvis Hilberg och Mommsen skulle vara mer namnkunniga en exempelvis Andreas Hillgruber (av många betraktad som den mest betydande WW2-historikern överhuvudtaget).

Om man tittar på just ämnet förintelsen så är Hilberg definitivt ett mycket tyngre namn än Hillgruber. Om man tittar på andra världskriget som helhet förhåller det sig tvärtom. I den här kontexten tycker jag att det är mest relevant att se på vilken sida de tunga förintelseexperterna befinner sig.

Men jag hade gjort klokare i att skriva att de flesta av de mer namnkunniga historiker som specialiserat sig på förintelsen (till skillnad från historiker i allmänhet) är funktionalister. Det påståendet tror jag är korrekt.

Du har ju helt rätt.

Normalt sett brukar inte forskare kalla sig för revisionister när man gör undersökningar som leder till nya rön.

Att forska och komma fram till nya dödstal, såväl högre som lägre, torde knappast vara "revisionism" utan vanlig forskning.

Att däremot påstå att någon gasning inte har skett är "revisionism" eftersom man då vill kullkasta en vedertagen teori.

Om du läser vad jag skrev, så kommer du märka att jag inte skrev att jag tror att det fanns en plan. Min egen uppfattning är att det verkar ha funnits flera planer i olika sammanhang som korsats. Och detta säger jag med reservation, för varken du eller jag kan utesluta att Hitler hade haft dylika tankar långt innan, och sedan på ett skickligt sätt styrt ihop dessa pusselbitar så att de ledde till folkmordet.
Och de som förnekar massmördandet av judar kan vi kalla clowner, eller något otrevligare om du vill.
Allt jag själv har läst, hört och sett om ämnet är tillräckliga bevis för mig i alla fall. Om det endast hade funnits ett enda vittnesmål eller ett enda dokument så kan jag förstå att det hade funnits tveksamheter, men nu förhåller det sig liksom inte på det viset.
Detta har jag inte sagt. Jag har sagt att Hitlers riksdagstal och samtal med Horthy 1943, Goebbels dagböcker och Himmlers Posen-tal tillsammans utgör tillräckligt bra bevisning för att jag ska tro att dessa tre varit fullt medvetna om förintandet.
(Och jag har ännu inte läst din länk. Jag svarar alltid bara utifrån min egen övertygelse och är inte så insatt i olika skolor. Men jag kanske kommer att sätta mig in i detta.)
Sorry, men det är faktiskt en ren spekulation.
Ärligt talat så struntar jag i vad de är. Om de har något intressant att berätta så lyssnar jag gärna. Det kan ju faktiskt förhålla sig så att eftersom de trotsar heliga kor så kan de ju ha upptäckt någonting som de 'vanliga' historikerna har missat.
Jag stänger inga dörrar för någon, men jag vill själv bilda mig en uppfattning. Och jag vill heller inte bli påprackad vad som helst från 'officiellt' håll.
Det är inte fel att ifrågasätta!
Principiellt ja, i realiteten ...nej. Det tar en hiskelig tid. Men jag tar gärna emot tips på de viktigaste verken. (Speciellt om de finns utlagda på nätet. )
Jag har ju redan sagt att möjligheten finns att det kan vara en förfalskning. (Även om jag själv tror att det finns förklaringar till tveksamheterna.)
(Du har inte ännu gett din syn på mina frågor i ämnet.)
Välskriven? Börjar han en mening en gång till med 'Ladies and gentlemen', så är han nog körd hos mig i alla fall...
Att man principiellt bör kolla upp allt har jag redan sagt att jag tycker. Däremot instämmer jag inte i din åsikt att bara för att Pressac har 'dubbat' någon så är denne läsvärd. Det är endast innehållet i sig som kan betyda något. Och Pressac själv kan ha fel på vissa punkter.
Snälla du, hur ska vi översätta 'genomrutten' till fakta? Vad menar han exakt?
Om vi talar om helheten så tror jag inte att den officiella uppfattningen kan vara så enormt felaktig efter så här lång tid. Men ett och annat kan man nog tänka att de allierade fortfarande vill dölja.
Han var sannerligen en större expert än vad jag är. När det gäller talen så borde väl Eichmann vara en än större expert, och han nämnde vid krigsslutet i alla fall 5 miljoner mördade judar som en möjlig totalsumma. Så även om vi reviderar talen från lägren så har vi ju ändå denna. Det där om transitläger måste jag nog sätta mig in i, men spontant kan jag ju säga att det inte verkar stämma.
Han har säkert rätt i vissa aspekter, men jag tycker inte att vi ska upphöja honom (eller någon annan) till en överguru vad beträffar Sanningen.

Du skrev att det var ett vedertaget historiskt faktum att det pågick ett medvetet planmässigt mördande av judar under Hitler, samt att alla som säger någonting annat är clowner. Då föreställer jag mig att du betraktar Raul Hilberg som en clown. Han har nämligen sagt följande:




Nu är det ju ingen som förnekar att massmord på judar har ägt rum. Det revisionisterna förnekar är förekomsten av massgasningar.


När det gäller massgasningar av judar är det nog dessvärre så att det bara finns ett enda dokument där det tydligt framgår att sådana har ägt rum. Det dokumentet är Franke-Grickschs rapport. Eller, rättare sagt, den förfalskade versionen av hans rapport. Den riktiga rapporten talar om fiskodling och kycklinguppfödning. Vittnesmål finns det gott om, men dessas trovärdighet kan i förbluffande hög utsträckning ifrågasättas.


Ingen av dessa källor visar att massgasningar har ägt rum. Som jag har sagt flera gånger tidigare, starta en länk där du försöker bevisa motsatsen så skall jag gladeligen demolera dina teorier.


Det är det här beteendet som har fått mig att anmärka på att dina inlägg håller låg kvalitet. Du sitter och fabulerar utifrån din egen övertygelse utan att orka ta del av fakta. Låt mig gissa: du är född på åttiotalet, eller hur?


Ja, men ytterst välgrundad spekulation. Att väletablerade akademiker och familjefäder skulle förstöra sina karriärer, ödelägga sina sociala liv och sitta i fängelse för att argumentera för någonting som de själva tror är en lögn är en otroligt långsökt konspirationsteori. Att de i decennier skulle framhärda med detta p.g.a. att de hatar Israel eller judar är en ännu fånigare teori. Om man inte gillar Israel finns det rimligtvis enklare sätt att bilda opinion mot den staten än genom att sätta sig i gamla arkiv och börja studera koksleveranser till Auschwitz.


Helt rätt inställning, men tyvärr en som saknas hos den absoluta merparten av forumets exterminationister. Jag skall se om jag kan hitta någon läsvärd artikel som är begriplig även för den som inte orkar gå på djupet. Tyvärr är det så att det mesta av den bra revisionistiska litteratur som finns behandlar olika frågor på en extremt detaljerad nivå.


Jag hade tänkt att starta en ny tråd där jag utförligt redogör för bakgrunden till rapporten och varför den måste vara en förfalskning. Men efter att ha börjat skriva så insåg jag att det var både tidskrävande och onödigt. Det hela har ju redan benats ut i Renks artikel. Ett oerhört tungt argument har tillkommit utöver innehållet i Renks artikel (förekomsten av två versioner av rapporten) men i övrigt är det ju bara att läsa där. Om du vill fortsätta debatten föreslår jag att du presenterar en trovärdig förklaring till varför det finns två avskrifter av rapporten där den ena talar om gaskammare i Auschwitz och den andra om fiskodling i Auschwitz, samtidigt som rapporten om gasningar är fullproppad med (i) felaktigheter, (ii) bisarra påståenden och formuleringar som man normalt inte hittar i den här typen av dokument och (iii) referenser till sakförhållanden som inte förelåg förrän en god tid efter att rapporten upprättades. Du måste prestera rimliga förklaringar till detta om du skall hävda att rapporten är äkta. Det duger inte att häva ur sig spridda skurar av frågor. Bäst tror jag är att du startar en ny tråd eftersom jag misstänker att varje enskilt ämne kommer att drunkna i "allt om gaskammaretråden", men gör som du vill.


Den text där han skriver så är ju ett manus till ett tal! Den artikel jag talar om är den här:http://www.ihr.org/jhr/v11/v11p261_Renk.html

Varför har du så svårt att erkänna att en revisionist faktiskt har presterat bra forskning?


Jag har aldrig sagt att Pressac har "dubbat" någon. Jag har heller inte sagt att Pressac inte kan ha fel. Tvärtom vet jag att han har det på mängder av punkter i sin hyllade bok om Auschwitz.


Det här omdömet av Pressac handlar just om helheten. Pressac säger just det du förnekar - nämligen att den officiella uppfattningen är enormt felaktig. Rutten och till större delen inte värd att bevara, säger Pressac till och med.


Men Pressac var naturligtvis inte omedveten om Eichmanns uttalanden när han gjorde sin uppskattning. Du verkar ha läst någon liten stump av vad Eichmann har sagt och fått för dig att det är tillräcklig bevisning för att miljoner judar har gasats. Men så är naturligtvis inte fallet och ingen seriös historiker hävdar heller någonting dylikt. I själva verket betraktas Eichmanns utsagor med stor skepsis. Se t.ex. följande artikel som handlar om Christopher Brownings syn på Eichmann:

http://www.fpp.co.uk/Auschwitz/Eichmann/Grubach%20on.html

Ett citat av Browning:


Så du avfärdar "spontant" vad en världsberömd expert på förintelsen, efter att ha gjort efterforskningar och granskat bevisningen, har att säga om Treblinka, Belzec och Sobibor? Vad bygger ditt spontana avfärdande på? Din egen "övertygelse"?


Men jag är inte ute efter att upphöja Pressac till någon överguru. Vad jag frågade var detta:


Vad är ditt svar på den frågan?

Groffe, jag är förvånad över att det tog en sådan tid för dig att komma med en replik, och som sedan visade sig ligga på en så låg nivå.
Och om jag hade anklagat dig för att fabulera hade du förmodligen indignerat sagt tack och adjö.
Min övertygelse grundar sig på allt jag har lärt om ämnet sedan slutet av 70-talet. Och jag måste skamset erkänna att jag som yngling till och med tog med i beräkningarna att Holocaust kunde vara en bluff. Jag kan idag bara konstatera att det inte finns någonting som tyder på att händelsen skulle vara ett falsarium.

De referenser jag brukar hänvisa till (Hitlers Horthy samtal, Goebbels dagböcker, Posen-talet osv) har jag aldrig - vilket du försökte få det till - anfört som bevis för vilken metod av förintandet som brukades. Inte heller angav jag Eichmanns 5-miljonerssiffra som bevis för vilken metod som användes. Försök att inte blanda ihop saker!
Och jag är fortfarande inte intressad av att höra dina spekulationer om vad enskilda personer har för personliga skäl att vara revisionister och förnekare. Du är väl knappast tankeläsare.
Det är ett historiskt faktum att ett medvetet massmördande ägde rum, och det var de som förnekade detta jag kallade clowner. Oavsett hur planerna kom till, så måste de ju i alla fall ha existerat när verksamheten väl satte igång. Och eftersom Hilberg talade om en 'process of destruction' så antar jag att vi inte ska räkna honom till clownerna.
Och vad är det här för dum kommentar:
Du verkar inte ha läst många av inläggen här.
Som sagt, de är lite för många för att man ska kunna ifrågasätta huvuddragen.
Men det har jag ju gjort när det gäller Irving.

Franke-Griksch får vi ta i en annan tråd - om nu någon av oss vill. Likaså med Eichmann och Browning.


Jag menade att det inte är upp till Pressac att avgöra huruvida varje enskild revisionist är tokstolle eller ej.
Hur kan en enda människa omkullkasta ett vedertaget begrepp?
Men jag tror som sagt, att det kan finnas faktafel på detaljnivå.
Spontant konstaterat så stämmer det inte vad jag hört om dessa läger.
Och igår hittade jag en presentation av tämligen nygjorda arkeologiska utgrävningar som gjorts i Belzec. (Och det skulle vara intressant att höra om Pressac hann studera och kommentera innehållet.)

http://www.jewishgen.org/Yizkor/Belzec1/bel150.html

Uppenbarligen har mängder av människor mördats i Belzec.
Blackie Lawless gav denna viktiga information:

Tog bort några OT-inlägg som diskuterade FritzDaCat's användande av ordet "vederlagt" i inlägg två, där det egentligen skulle stått "vedertaget", en rättelse som FDC påtalade.

/Mod

Jag uppdaterar tråden med ytterligare en punkt där Pressac ifrågasatte den etablerade historieskrivningen. I sin bok Auschwitz: Technique and Operation of the Gas Chambers uttrycker Pressac tvivel rörande huruvida det fanns gaskammare avsedda för människor i Majdanek. Pressac menar att gaskamrarna där kan ha varit avsedda för att avlusa kläder med Zyklon B: