F-35 ett fiasko? Läckta Rand rapporten och annat kul

Montera en motor kan ju knappast vara någon större kostnad. Fyra mekaniker fixar det väl på en kvart?

Svenska flygvapnet har en order på 36 miljarder för 60 enheter. Detta bygger på att man får plocka ~100 komponenter från C/D-planen, annars tillkommer en merkostnad på 6 miljarder enligt FMV.

Detta gäller enbart för flygen, underhåll och reservdelar går på den årliga budgeten som alltid.

Sen har dollarkursen stigit en del på sistone, så planen lär kosta mer i slutändan om inte kursen sjunker inom rimlig tid. Hur mycket detta slutar på blir det dock svårt att få fram innan det är klart.


Fast nu väljer jag att tro på Lockheed Martin, amerikanska flygvapnet och Pentagon. Det finns ingenting som antyder att de skulle ljuga.


Allting här är sant. Pundaren på flashback har sagt det, så vi vet att det går att verifiera.

Men FMV skriver så här:

"FMV har skrivit avtal med Saab gällande utveckling och modifiering av 60 JAS 39 Gripen E till det svenska försvaret."

Vad kostar F35 om man lägger med utvecklingskostnaden för det planet också?

Jag hjälper till med svaret genom att citera wiki (Ja jag vet...)
https://en.wikipedia.org/wiki/Lockheed_Martin_F-35_Lightning_II

Priset på planen för kunden är väl vad säljaren kan tänkas sälja ytterligare plan för.
Och vad som kommer på en annan faktura. Som utvecklingskostnad.
I totalkostnaden för kunden måste också driftskostnaden beräknas. Sedan skall detta jämföras med behovet och nyttan.
Sedan bestäms allt ändå av politiska skäl.

Men skall man jämföra priset kan man väl i alla fall försöka göra det så rättvist som möjligt.
Det eftersom det ändå inte spelar någon roll i det politiska spelet.

Både affären med Brasilien och Schweiz hade samma enhetspricer.

Visst skulle man kunna spekulera om att priset borde gå ner framöver, men jag är skeptisk till det. Dels är nya JAS inte alls särskilt billig till vad den innehåller och dels så blir tillverkningen inte så storskalig. En stor affär i Indien skulle ge många enheter, men då är det ny produktionslina som ska sättas upp så svårt att se att det skulle dra ner priset. Att vinna stororders i västvärlden som ska tillverkas i Sverige lär det inte bli tal om. Möjligen att Schweiz kommer tillbaka.

Det största problemet med nya JAS är att den kommer 20 år för sent. Det hade varit logiskt om man tog steget när man gick till C/D.

Det kommer med stor sannolikhet bli fler som köper JAS. Varför?! Jo det är bang for the buck. Inköpspriset är inte det stora hindret om det ligger i $60-100M per plan. Det är en engångs per plan och spelar inte sådär stor roll. MEN det är driften som är intressant och vad planet kan göra. Gripen oavsett modell är så mycket billigare att operera att framförallt små länder kommer få mycket för pengarna och faktiskt ha råd att operera rätt många plan.

F35 kommer bli en mardröm att operera. Prismässigt och logistikmässigt. Bara de faciliteter som F35an behöver är ju galna. Sen tekniker och ingenjörer som behövs för att serva planet. Ska bli intressant att se infrastrukturen kring F35 i Danmark och Norge.

Det är bara att kolla på Österrike och deras Eurofighters. De står mest på backen för att de är fulla av fel och så jävla dyra att flyga att de inte har råd. De hade utan problem haft dubbla mängden med JAS C/D plus haft råd att flyga dom. SÅ små länder kommer ha problem med de dubbelmotoriga, stora och dyra stridsflygplanen avsedda för de riktigt stora militärerna.

Ta t.ex. USN. F35 mot en Rafale M. Där det är tveksamt om F35C ens kommer nå fram till operativt. Om du jämför en Rafale M mot en F18E så är väl Rafale M ett betydligt mer kapabelt val på alla plan.

Så...
Små länder
Gripen
F18E

Mellanstora länder
Rafale
Gripen
Eurofighter
F18E

Stora länder
F35
Eurofighter
Rafale
F15SE/E
F18E

Typ...

Så Indien som siktar på 150-200 Gripen är inte ett stort land menar du?

Både Indien och Brasilien (världens 7.e och 9.e största ekonomier) har ungefär 7-10ggr så stora ekonomier som "stora länder"*.

Vad gäller Österrike, så är ett stort problem för dem att de kör med Tranche 1, som på många punkter avviker från huvuddelen av den operativa Eurofighterflottan (Tranche 2 och 3A), med begränsat stöd från tillverkarna som följd.
Åtminstone britterna hade t.ex. innan 2014, för avsikt att pensionera sina Tranche 1 redan 2015-2018, eftersom de hade för låg operativ förmåga och skiljde sig för mycket från Tranche 2 och 3A, för att vara värda att uppgradera.

Så Österrikes problem handlar inte bara om att man köpt ett stort och tvåmotorigt flygplan, som är dyrt att underhålla, utan att detta flygplan, därtill är i en tidig version med reducerad förmåga, som alla andra operatörer helst skulle vilja ersätta och de facto inte använder i någon större utsträckning.
Lilla (ja eller stora*) Singapore, har ju t.ex. råd att hålla Strike Eagle i drift.


(*) Här tydligen definierat som länder som har valt, eller överväger att välja Strike Eagle och F-35, d.v.s. "stormakter" som t.ex. Singapore och Finland.

Österrike använder nu främst Saab 105 för luftbevakningsrollen. Detta eftersom de är betydligt billigare i drift. Man planerar också att uppgradera dem. Exakt hur vet jag inte, men kanske vill man kunna bära en Iris-t robot också att använda i tillägg till kanonen vid ev närstrid.

Klart du kan sitta och fantisera om du vill, men nya JAS är dyr och kommer ha en begränsad exportmarknad. Dels för att den är dyr och framförallt för att den inte är en 5e generationens plattform.

Detta gäller inte enbart JAS utan även de andra europeiska planen, de har dock en fördel att de dels kan säljas till länder som Sverige inte kan sälja till och dels att Frankrike, UK etc ses som mer tillförlitliga än vad Sverige gör ifall det uppstår en kris och man faktiskt måste använda flyget.

Det enskilt största problemet de europeiska tillverkarna gjort är att inte ta fram en 5e generationens plattform, det är helt fritt fram för USA-dominans de kommande decennierna.

Det man kan sätta hoppet till för nya JAS är att Brasilien vill ha fler och att Indien kanske kommer sig för att beställa en del. Även Schweiz skulle kunna bli något, men denna gång är det FA-18 man ska ersätta och ej några F-5or. Det har även kommit signaler om att de pratar med Lockheed om att ha med F-35 i upphandlingen.

JAS är rätt för Sverige, då det är för stor samhällsekonomisk förlust att göra sig av med flygindustrin, men att fortsätta erbjuda C/D för export är helt rätt melodi då det är vad som har störts chans att sälja.


Det spelar ingen roll vad den kostar att flyga när den kostar så mycket att köpa. Länder som har råd med nya JAS kommer vilja ha annat, länder som inte har råd med nya JAS har billigare mindre kapabla alternativ.

Sedan kan man också konstatera att det är mycket skitsnack som finns om hur billig nuvarande JAS är att flyga. När Saab marknadsför Gripen så hänvisar man bl.a. driftskostnaderna till Janes och inte till flygvapnet. En titt på vad C/D kostar för de icke svenska ägarna och vad Brasilien och Schweiz planerar/planerade för E/F så ser man snabbt att Saab inte kan trolla.


2015 kostade F-35A $42,000 för en timme, vilket var reducering med 37.6% jämfört med 2014. Under 2016 så var man nere på $29,000 per timme. Om några år så kommer man vara ner på samma siffror som nuvarande amerikanska plan ligger på.

Det är trots allt amerikanska flyg som de flesta potentiella gripenkunder flyger med idag, så det är dessa man ska jämföra med. Finland flyger för exempel idag hornets som kostar en hel del att hålla i luften. När de ska ta ett beslut om nya flyg om några år så kommer F-35 ligga på samma summa, vilket inte alls blir särskilt kontroversiellt för dem att bestämma sig för.


Lär inte bli så stora skillnader mot nuvarande amerikanska och europeiska plan, som faktiskt fungerat väldigt väl både inhemskt och för export. Sen att vi ser grisdyra faciliteter byggas för F-35 på Ørlandet och i Marham bygger snarare på att de anläggningarna negligerats länge. Här kan man även se att en ny hangar i Tyskland för 3 stycken A400M kostar en halv miljard att bygga. Med andra ord inget som är isolerat till någon specifik produkt, jag skulle inte ens vilja tänka på vad en ny anläggning för JAS på ex Karlsborg skulle kosta...


Nu är det knappast flygplanen som är problemet i Österike.


Skitsnack rakt igenom.


Också skitsnack.


Ja det stämmer. Rafale blir dock betydligt underlägsen en F-35a.


Struntprat.


Bra inlägg, känns nästan som att jag kunde skrivit det själv.

Har för mig att det är mindre än 30% gemenskap internt mellan T1 och T2/T3.
Huvudproblemet i Österrike är att politikerna blåste sig själva i sin jakt på att spara pengar.

Ursprungskontraktet var för en division T2or samt en handfull T1or för övergångsträning. I sin enorma iver att spara pengar så drog politikerna fram ett nytt avtal med 15 T1or.

Man drog knappast längsta strået när det gällde omförhandlingarna med Airbus, men som vanligt med politiker, departementskontrakt och anskaffningar så inser man det först i efterhand. Luftwaffes lycka över att bli av med 15 skrov T1or (både redan byggda och plan i kö för produktion) borde ha sagt absolut allting om affären.

Huvudproblemet i Österrike idag är dock enligt mig inte att man sitter med T1or, utan att man inte vill betala någonting överhuvud taget för sitt flygvapen. Kostnaden för att driva flottan med T1or ligger på en acceptabel nivå, det finns ingen annan lösning i dagsläget som skulle funka bättre och göra så att de som inte vill betala något får en billigare lösning.

Mitt tips till Österrike vore nog att först vilja betala för sitt flygvapen och utnyttja ut T1orna. Runt 2025-2030 kan man titta på begagnade JAS C/D från svenska flygvapnet eller kanske något annat plan. Alternativet till detta är nog att helt göra sig av med stridsflyg.

Här får man tydligen rycka in.....

Vi ser nedan att UK, Tyskland, Frankrike har större BNP är Brasilien och Indien. Sydkorea och Canada inte långt ifrån. Varifrån fick du 7-10ggr?

Tittar man på BNP justerat för kostnadsläget ser det bättre ut för Indien och Brasilien men inga 7-10 ggr. En annan sak som är viktig är hur mycket pengar man har att lägga på försvar. I fattiga länder kanske man har lättare att ta fram pengar pga en mer auktioritär ledning men det är ingalunda så att Indien och Brasilien kan ösa pengar från ett ymnighetshorn.

Sedsan är ju Strike Eagle bara en sen version av F-15 som i grunden är ett plan från tidigt 70-tal. Hur många har Singapore och hur mycket flyger dom?

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_GDP_(nominal)
Rank Country GDP
(millions of US$)
World[22] 75,212,696
1 United States 18,561,934
— European Union[n 1][22] 16,518,723
— Eurozone[25] 11,990,929
2 China[n 2] 11,391,619
3 Japan 4,730,300
4 Germany 3,494,900
5 United Kingdom 2,649,893
6 France 2,488,280
7 India 2,250,990
8 Italy 1,852,500
9 Brazil 1,769,601
10 Canada 1,532,343
11 South Korea 1,404,380
12 Russia[n 3] 1,267,750
13 Australia 1,256,640
14 Spain 1,252,160

Ok...we shall see.

Vad det gäller prislappen på F35 så kommer alla rekord slås med råge. Åt fel håll. Allt under $50k/flygtimme är en ren vinst. Ignorera ALLT som LM/DoD med Baghdad Bogdan i spetsen basunerar ut.

Vad det gäller inköp kontra drift. I beg to differ. Det är en sak att köpa in och en sak att driva. Inköpspriset är ju oavsett om den samlar damm i hangaren eller flyger dygnet runt. Enkel aritmetik. Gripen är by far billigast. Ingen är ens i närheten. Håller som sagt inte med dig.

Eftersom att F35 inte visat en korrekt siffra sen...sen älven brann, så får vi helt enkelt se. Om ca 5-8 år får vi veta på riktigt.

Jag tror inte att jag svamlar serru...bli inte som @pronh.

Medveten om T1, men det spelar ju ingen roll. För problemen är ju vad de är med DE SOM DE HAR! Nja, det är möjligt. SMå flygvapen brukar inte vilja dola ut degen. Särskilt när de är dyra som skrutt att flyga. men men...