Till angrepp mot determinismen

Sannerligen en svårknäckt nöt denna, och det kan väl diskuteras om determinismen ska ses som en nödvändig sanning snarare än ett filosofiskt problem. Tänkte dela med mig av mina egna tankar kring den i alla fall.

Ponera att Anders tycker om vackra målningar. När han ser en vacker tavla sker kemiska och fysikaliska reaktioner i hans hjärna som ger upphov till en upplevelse hos honom. De reaktioner som sker är observerbara för någon som tittar med rätt instrument. Men det finns inget instrument som kan avläsa upplevelsen. Anders kanske kan förklara med ord hur det känns att se tavlan, men upplevelsen i sig når han bara själv.

För att försöka tillämpa detta till angrepp mot den filosofiska determinismen så utgår jag från att det inte är någon tvekan om att det är våra hjärnor som skapar våra medvetanden, samt att våra hjärnor beter sig enligt de lagar som inryms i den klassiska fysiken (elektromagnetism, gravitation samt svag/stark kärnkraft). Medvetandet är fundamentet för vårt förnuft. Förnuftet ger oss möjligheten till att välja olika handlingsalternativ. Fri vilja. Vad skiljer egentligen denna fria vilja från upplevelsen Anders hade när han såg målningen? Det jag greppar mot här är upplevelsens natur som kan ses som ligga bortom den fysiska verkligheten. Är det verkligen omöjligt för en kausal apparat som hjärnan att ge upphov till någonting (medvetandet) som hamnar utanför det kausala?

Förhoppningsvis blir tråden en katalysator för mina fortsatta funderingar!

Jag är inte riktigt med på varför förnuftet skulle ge upphov till möjligheten att välja mellan olika handlingsalternativ. Ligger förnuftet utanför lagarna om kausalitet, utanför determinismen?

Jag ifrågasätter premissen här, det att hjärnan ger upphov till medvetandet. Hjärnan är bara en del av processen. Det är minst lika viktigt att det finns en kropp och en omvärld med objekt att interagera med.

Sen får man nog skilja på fysikalism och determinism, även om fysikalism förutsätter determinism. För det finns olika sorters determinism, till exempel biologisk, ekonomisk eller kulturell determinism.

För att besvara frågorna tror jag att det som skiljer Anders upplevelse av en tavla och Anders rationaliserande förnuft är att det är olika sorters upplevelser helt enkelt. Det spelar ingen roll huruvida den mentala processen baseras på internalistiska processer eller externalistiska processer, det är fortfarande upplevelser. Ett irrationellt tal eller en simtur, både är upplevelser.

Den andra frågan är svårare, eftersom jag inte tror att hjärnan skapar medvetandet. Men om det är antagandet, så kan man väl bara säga att Gud har något med medvetandet att göra, för Gud ligger utanför kausalitet.

Jag håller med dig om att det måste finnas en yttervärld att interagera med, samt en kropp att utföra handlingar med för att det ska vara meningsfullt att prata om val. Men jag har svårt att se dessa två som förutsättningar för medvetande. Absolut, medvetandet har ingen grund för utövande av val och handling utan dem, men jag vill hävda att medvetandet som sådant skulle existera likväl.

Mitt argument bygger på påståendet att hjärnor skapar medvetanden. Du har en annan uppfattning, så jag förstår att det blir svårt att köpa mina tankegångar, men jag provar igen.

Möjligen blandar jag ihop begreppen. Med determinism menar jag tesen att fri vilja inte existerar på grund av att människan som förnuftsvarelse är resultatet av en obeskrivbart lång kedja av kausala händelser som följt fysikens lagar sedan begynnelsen.

Det jag funderar på är om det finns en metafysisk skillnad mellan upplevelse/medvetande och hjärnaktivitet. Utan hjärnaktivitet finns varken medvetande eller upplevelser, så det är riktigt att säga att hjärnaktivitet orsakar medvetande. Men är det verkligen av nödvändighet en motsägelse att medvetandet skulle ligga utanför det kausala? Kan en kausal process ge upphov till någonting annat?

Hur då?

Alla effekter har en orsak. Det är i princip definition för kausalitet (det finns vissa tillägg, till exempel att det skulle vara orsak-mekanism-verkan snarare än orsak-verkan, men för den här diskussionen räcker nog den enklaste definitionen). Om man följer antagandet att hjärnan (som en del av den klassiskt unilinjära kausaliteten) orsakar medvetandet, så är medvetandet en del av det kausala lika mycket som hjärnan är det. Dessutom, det betyder i sin tur att medvetandet har en inverkan på den fysiska världen, att medvetandet är en orsak för någon sorts effekt.

Den metafysiska skillnaden skulle vara att hjärnan inte är det enda som ger upphov till medvetandet, istället för unilinjär kausalitet är det multilinjär kausalitet. Du kan inte tänka på något utan att ha något att tänka på. Det är så fenomenologin förklarar medvetandets vara, genom att det är medvetande-om något.

Att säga att medvetandet 'hamnar utanför det kausala' är att hänge sig åt dualism, en ståndpunkt som inte står i god dager hos dagens filosofer.

Läs Sartre, förstå Sartre, är mitt tips till dig.

Jag inser att det blir ju faktiskt så att jag med mitt resonemang hamnar i dualism, och det är väl ingen höjdare direkt. Plockar man bort medvetande från det kausala kommer problemet med hur det kan finnas en koppling mellan medvetande och yttervärlden. Inser också att det är ingen tvekan om giltigheten i ett kausalt förhållande mellan hjärna och medvetande om det är hjärnor som orsakar medvetanden.

Näe, tillbaka till ritbordet igen. Håller på med Rand just nu, får kika lite på Sartres skrifter sen då. Tackar för tipset.

Skit i Rand ;P
Inte många inom filosofin som tar objektivismen seriöst. Vill du ha ekonomiliberal politikfilosofi rekommenderar jag Nozick.

Kul att du tänker i de här banorna, men såvitt jag kan se är du på väg mer mot argument för determinism än emot. Det centrala är att Anders i ditt exempel inte kan reagera på något annat sätt än han gör. Hans reaktion är förutbestämd. Däremot har inte vi medel att kunna förstå hans reaktion utifrån hans exakta perspektiv, eftersom det skulle kräva att vi var en exakt kopia av Anders i det exakta ögonblicket då han fick sin upplevelse.
Detta är i och för sig bara relevant i ett filosofiskt perspektiv, eftersom vi naturligtvis inte kan vara denna exakta kopia. Vi kan inte heller hålla reda på alla de parametrar som påverkade honom innan han fick upplevelsen, och därför är det omöjligt för oss att förutsäga hans reaktion. Denna oförutsägbarhet kan vi kalla för fri vilja, slump, eller Gud, men det är ändå inga argument mot determinism.

Om man vill kan man ju alltid titta närmare på vad många fysiker anser vara slumpmässiga företeelser på subatomisk nivå. Det get ingen grund för fri vilja, men väl för slump i kontrast till determinism.

Fri vilja ur ett "buddha" perspektiv: http://www.messagefrommasters.com/Ps...-Free-Will.htm

Instämmer helt med det du skrev och har inte så mycket att tillägga.
Däremot vill jag utveckla det jag citerat lite grann. Varför ens diskutera huruvida determinismen är korrekt eller inte? Visst verkar vi ha ett behov av att få hävda oss som fria individer men jag ser verkligen inte poängen med denna oändligt långa, och för att inte säga meningslösa, polkemi.
Determinism och fri vilja springer ur 2 helt olika källor men slutar på exakt samma plats, de som förkunnar att allting redan är förbestämt säger att även om det finns massvis med små händelser som är sammankopplade kommer de endast sluta på ett sätt. De är alla tänka att samverka på ett sätt som leder till en viss, deterministisk, punkt.

Vad är då fri vilja? Det är också en samling av variablar som samverkar genom att bilda det vi tror är vår egen uppfattning, våra värderingar, hela vår världsbild vilar på alla dessa små byggstenar som vi kallar minnet, erfarenheter, leverne.
Alla dessa byggstenar kan bara leda oss till en sak, byter man ut någon av dessa ger de ett annat resultat. Det är det vi hänvisar till som "val". Vi kan "välja" vad vi ska uppleva och inte. Men vi grundar det här valet på erfarenheter som vi också, indirekt eller inte, valt.

Detta härleder oss till följande slutsats, fri vilja förutsätter att vi kan välja och när vi väljer lutar vi oss mot en samling gamla val som även de grundar sig på val. Någonstans startade denna process och detta är grunden till fatalism, någonstans, någon gång har någon bestämt hur allt ska fortlöpa men troligtvis helt utan vetskap om allt det skulle leda till. Trots detta har denna någon/något gjort ett val, fast det var förutbestämt och det leder oss osökt till vad det var som startade det hela.

Har ni orkat läsa hela vägen hit så har ni nog för ett tag sedan insett att jag inte kommer någon vart och har ni förstått det så har ni även förstått poängen med det jag skriver.

Tack och adjö!

Man behöver inte skriva 25 rader för att förklara hur världen fungerar. Nej vi har ingen fri vilja. Allt består av protoner, elektroner och neutroner. Dem kan bara handla på vissa sätt. Allt är bara snurrande pluttar, vare sig du vill det eller inte =) Det finns ingenting som skiljer dig från en sten i hur vi är uppbyggda =)