Hur kan man förneka värdenihilismen?

TheLucky: Nu har du hävt ur dig så mycket osammanhängande åsikter att jag knappt orkar bemöta dem men jag ska ge det ett försök.


Helt fel, du skulle kanske kunna argumentera för att en människa alltid gör det som den TROR att den har nytta av men att den i en absolut mening skulle göra det den har nytta av kan du bara komma fram till genom en definition nämligen:

"Det nyttiga" = "Det en individ gör."

Min definition av Det nyttiga är

"Det nyttiga" = "Något som är fördelaktigt för en individ."

Du kan väl rimligtvis inte argumentera för att allting man gör alltid är nyttigt?

Jag vet att det här är lite petigt gjort av mig men om man nu skall ha ens en avlägsen möjlighet att komma fram till någonting överhuvudtaget så krävs det att vi båda uttrycker oss klart.


Här tror jag att du gör åtminstone tre separata fel:

Du verkar förutsätta att vi kan veta vad som är rätt i en absolut mening och inte bara vad som är rätt för EN INDIVID. Diskussionen handlar om huruvida det kan finnas absoluta värden eller inte. Om nu rätt är individberoende vem är du då att säga att det som är rätt inte också är det som är nyttigt?

Du förutsätter att det någon har gjort faktiskt är något som ger dem en vinst även om det inte objektivt behöver vara så. (Detta försvinner dock om du ändrar din formulering förut till "människan gör det hon tror är nyttigt för henne".)

Du bortser från möjligheten att en människa kan tycka att det som ger henne störst vinst är att göra rätt (jag antar återigen att du menar rätt enligt någon slags moralkodex?). Föreställ dig en individ som hade varit så skapad att det som gav henne störst "njutning" och som då var mest "fördelaktigt" var att göra det moraliskt "rätta". Att göra det "rätta" hade då även varit att göra det som gav "störst vinst" för den personen. Alltså behöver de båda inte utesluta varandra. (Värdet av det nyttiga är alltså även här relativt).

Kontentan av det hela är att det enda sättet som ditt argument skulle kunna vara giltigt är genom en väldigt snårig definition av vad som är "rätt". Lyckas du ge mig en sådan definition, som ingen invänder mot, så blir jag mycket imponerad.


Även om det inte ligger något absolut sanningsvärde här så håller jag med dig. Vad du kanske inte tänkt på är att det om något bara styrker min tes. Om vi som individer är egoister så bör vi väl också kunna värdera saker olika i olika situationer och därför är inte värden absoluta.


Här häver du bara ur dig anklagelser utan att på något sätt specifiera vad du menar så jag kan inte besvara dig utan ställer istället några motfrågor. Vad är "målet", beskriv den "tröttsamma terminologin", på vilket sätt är det "ren okunskap" och vilka specifika "missförstånd" är det jag har citerat?

Det här är ingen politisk diskussion där du ska övertyga en stor grupp genom patos och anklagelser. Vill du föra fram en poäng så gör det genom ett välutvecklat argument tack.


Du har så rätt - för att alla skall kunna vara överens om en sak så måste alla ha en uppfattning om den saken. Men på vilket sätt skiljer det sig från någonting annat som du ens kan föreställa dig? Hävdar du t.ex. att en människa som inte har någon syn skulle kunna få ett vettigt begrepp av färg?


Du kan aldrig bevisa någonting utan att först anta någonting. Matematiken är ett praktexempel på detta. Där finns det ett antal axiom som man måste acceptera för att få gå med in på spelplanen och precis på samma sätt är det för filosofin. Det skulle vara intressanta att se vilka saker du anser att jag förutsätter som inte alla andra filosofier också förutsätter?


Det du belyser just nu är inte det svaga i resonemanget utan det starka. Jag antar inte att jag vet hur det är - jag antar att jag INTE vet hur det är i en _absolut_ mening. Jag anammar samma princip inom filosofin som jag gör inom fysiken nämligen "sant tills vidare" och inte "sant". Om jag på något sätt skulle få en mängd starka indicier om att det fanns ett absolut värde så skulle jag lätt kunna ändra åsikt i den här frågan. Se om samma sak gäller för en religiös person som får en mängd indicier (men inte klara bevis) på att deras Gud inte existerar?

Min princip för att bilda en åsikt bygger på en grund av statistik (vilken är en vetenskap som anser vara sann eftersom jag accepterat de axiom som den bygger på). Jag väljer att tro på det som jag tror har högst sannolikhet att vara korrekt utifrån de data jag känner till.


Igen har du helt fel! Jag skulle aldrig säga åt någon att slå bort tanken på att något de tror är osant av en ren dogmatisk anledning. Jag skulle tvärtom be personen att rannsaka sig själv och försöka hitta så många bra argument för att det verkligen är osant. Sen skulle jag be den personen presentera dessa argument för mig så att jag själv kunde ta ställning till dem och se ifall jag håller med dem. Jag har nämligen inga dogmer som jag MÅSTE följa jag har bara sannolikheter som jag TROR är sanna och det är dessa jag väljer att agera utifrån.

Jag gör f.ö. på samma sak när jag själv börjar tvivla på något. Jag letar efter alla argument för att motbevisa min förra övertygelse och sätter dessa mot de argument jag har som styrker den.


Återigen har du inga uttalade argument och inte heller några exempel. Du håller rätt och slätt ett brandtal mot något som du inte verkar ha rätt förståelse för. Värdenihilismen ertappad med byxorna nere? Provaktivt måhända men knappast något starkt argument.

Att empati finns det är jag övertygad om för empati är för mig inget värde utan ett samlingsbegrepp. Ett samlingsbegrepp för en mängd handlingar och känslor som människor kan utföra och uppleva. Precis som ilska, upphetsning, glädje, sorg etc. Det som däremot är relativt är om man anser empati vara positivt eller negativt. Sen är empati ett snårigt exempel eftersom det är svårt att hitta någon som skulle anse att man bör ha empati med alla andra människor och då smyger det sig även där in ett värderingsproblem.


Absolut! Vi har en grundmall inom vårt DNA men för det första så varierar denna grundmall mellan individer då olika människors DNA-sekvenser är olika och för det andra så är den resterande utveckling ett samspel mellan arvsmassa och miljö som du redan nämnt. Det jag menar är att det finns ett stort utrymme för individuell varians och därför anser jag det svårt att hävda att vårt DNA skulle kunna innehålla något som är definitivt för alla människors medvetanden.


Jag håller helt med om det här! Jag tror det kan finnas ett värde i att t.ex. skapa en religion med dogmatiska regler och värden och jag tror att det skulle underlätta livet i stort för många att ha absoluta sanningar. För att återgå till diskussionen så tycker jag detta personligen men jag hävdar inte att det finns ett absolut värde i att skapa detta

En utvikning till detta är även att jag hade inte tyckt detta om jag hade trott att alla människor var lika intresserade av filosofiska argument som jag är för då hade jag föredragit att de hade accepterat mina värden utifrån ett eget ställningstagande men eftersom jag som jag redan sagt anser mina värden bättre än andras i många fall så föredrar jag att de accepterar dem på felaktiga grunder än att de inte accepterar dem alls.

Edit: Kände mig tvingad att lägga till att i hela den här paragrafen så är det alltså mina åsikter om vad jag tycker hade varit rätt som kommer fram. Inte mina åsikter om vad som är _absolut_ rätt. Som sagt är det dock en annan diskussion.



Jag känner till detta men för att ge det en individuell prägel - alla kan inte se samma färger. Alla människor har olika bra syn och antagligen då också olika bra ögonmått. Om du hade presenterat tre rektanglar som alla var väldigt nära det gyllene snittet men bara en var perfekt så tror jag knappast att alla hade valt rätt eftersom det förekommer en viss diskrepans mellan det matematiskt korrekta och hur stor exakthet vi kan uppleva så även om man godtar att de där reglerna är absoluta för skönhet så blir även de reglerna relativa.

Sen så godtar jag inte heller att de principerna måste vara sanna i alla fall. Det gyllene snittet är bara ett matematiskt förhållande, en varelse hade precis lika gärna kunnat vara skapt så att förhållandet 2:1 var det vackraste eller varför inte 1:3.14.....

Jag finner mig övertygad. Det är nog så att mänskligheten alltid kan falla tillbaka till ett moraliskt intet och samhället som sådant vilar på anark makt och aggression. Kulturen på så vis den tunna hinnan som skyddar oss från barbari.

Det var ett intressant meningsutbyte!

Jo man kan hävda att allt man gör ska vara nyttigt. Du bör nog läsa på vad beteendevetenskapen säger; allting en individ gör av fri vilja ska upplevas som positivt av denne. Det är vår natur.

Rätt och rätt, det handlar om att vi redan vet vad som rätt. Att äta avföring är fel, att mörda någon likaså. Vi sårar inte någon utan anledning och vi har inte sex med nyfödda. Jag tror mig kunna påstå att alla anser det som orätt om någon i en buss skrek allt vad han kunde utan anledning. Så här kan hålla på med hur många exempel som helst. En moralisk princip kan uppenbarligen utvecklas evolutionärt som empiriskt kan visas vara helt livsnödvändig. Det finns därmed givna saker som är rätt eller fel utan att vi på förhand måste fundera om saken eller ha en åsikt om det, som ju värdenihilisterna påstår.

Då alla värden enligt värdenihilismen kan sägas vara lika goda/dåliga blir filosofin användbar för att kunna berättiga alla möjliga idéer, trots att de är människofientliga. Värdenihilismen bygger på semantiska teorier som går ut på att moraliska omdömen har en emotiv funktion och därför inte säger något om verkligheten utanför bedömaren Liksom beteendevetenskapen menar jag att värden trots allt förutsätter någon form av konsekvens; även om människor har motstridiga värderingar så delar de ändå samma principvärderingar som grundar sig på vad det är att vara människa.

Människor är felbara – därför är det svårt att se något som hindrar oss från att till och från, eller till och med ganska ofta, ta miste. Även när det gäller elementära logiska och matematiska sanningar så finns det gott om människor som misstar sig.

Nu till svaret på motfrågan:
På samma sätt som man kan övertyga någon om sanningen hos elementära logiska satser. Men det krävs en viss intelligens och en hel del träning för att förstå den grundläggande logiken. De absoluta värdena är kanske, om de nu finns, långt svårare att upptäcka än den grundläggande logiken.

Om man bara läst vad andra redan kommit fram till och inte funderar över huruvida det faktiskt stämmer så skulle man för något sekel sen trott att gravitationen fungerade som Newton trodde. Hade det betytt att man hade rätt? Att hänvisa till andra vetenskaper och via deras auktoritet hävda att något är rätt är samma sak som att definiera bort ett problem. Jag tänker inte argumentera mot det påståendet annat än att upprepa det jag tidigare sa: För att det skall vara giltigt att allt man gör är nyttigt så måste man definiera nytta som det man gör annars blir det genast öppet för en mängd invändningar. Skulle du till exempel hävda att knarkaren som tar en överdos heroin gör något objektivt nyttigt? Du måste väl hålla med om att det åtminstone ligger väldigt långt bort från den gängse definitionen av nyttig?


Likväl så finns det folk som äter avföring och det finns även de som har sex med nyfödda. För några år sedan t.ex. så blev ett sexmånaders foster våldtaget i Sydafrika av gärningsmän som trodde det skulle bota deras AIDS. Jag tror att du missförstår poängen i diskussionen eller åtminstone inte vill inse att den nivån du är på är den nivån jag hävdar att man kommer upp till efter det att man accepterat att ingenting har ett bestämt värde. Jag förnekar inte att en absolut majoritet skulle hålla med om att de exempel du nämnde är fel, absolut inte! Men som sagt, frågan har en djupare nivå och det är denna nivå jag försöker belysa. Du kan tycka att den är irrelevant eftersom den inte kommer ändra något av det du tycker men om den nu visar sig vara trolig så tycker åtminstone jag att det finns en poäng i att utforska den. Om inte annat så bara för att förklara för sig själv varför det finns en möjlighet för andra människor att ha andra värderingar än en själv. Värdenihilismen ger den grunden, utifrån den grunden kan du sen - genom överenskommelse inom grupper - bestämma värden som den gruppen håller fast vid. Dock bör man komma ihåg att allting fortfarande är konstruktioner accepterade av en grupp av medvetanden och att i ett annat scenario hade andra värderingar kunnat existera.

Jag kan förstå att många inte är intresserade av den här diskussionen och om det är det du vill förmedla så förstår jag dig. Jag tycker dock att du kan lägga fram din poäng på ett bättre sätt om det du faktiskt vill få fram är att det inte spelar någon roll om värdena är absoluta eller inte så länge en stor majoritet håller fast vid dem. Jag tror inte du sagt det uttryckligen men det känns som att det är en del av din tankegång när jag läser dina inlägg.

För att återigen anknyta till huvuddiskussionen. Jag tror fortfarande inte du kan bevisa att det finns några värden som är såpass absoluta att de gäller ens för alla människor och än mindre för alla tänkbara medvetanden, för mig är det den springande punkten i den här frågan.


Filosofin - enligt mig - är en disciplin, byggd på logiken, som försöker systematisera och utforska de frågeställningar som uppkommer till följd av de upplevelser vi har. Jag anser det inte vara filosofins roll att med alla till buds stående medel argumentera för vissa värden bara för att en majoritet står för dem utan jag anser filosofins primära uppgift vara att förmedla en "sanning" eller åtminstone något som har möjlighet att vara "sant" utifrån en minimal mängd axiom.

Allt det du säger där ovanför kan man bygga upp med värdenihilismen som grund, för människan kommer väl knappast att ändra sin evolutionära natur för att en filosofisk tanke som säger "ingenting har ett absolut värde" uppkommer? Poängen med värdenihilismen som jag ser det är att komma ett steg närmare en möjlig "sann" teori. Förnekar man en sådan sak som att det kan finnas olika värderingar kring alla fenomen så tycker jag man rätt och slätt gör fel då det faktiskt finns en enorm mängd empiriska bevis som tyder på att det är så.

Att inte acceptera värdenihilismen för att den skulle kunna leda till att värderingar som du själv tycker är fel skulle kunna tänkas vara, om inte rätt, så åtminstone "inte fel i alla fall" låter som rädsla för mig. För att lugna dig så kan jag säga att min egen moral, trots min grund i värdenihilismen, troligtvis är mycket lik din egen, den enda skillnaden som jag tror existerar mellan dig och mig i den frågan är att jag är övertygad om att jag inte behöver ha rätt utan att jag faktiskt kan ha fel. Att jag kan ha fel förändrar inte mitt sätt att leva - jag lever efter det jag själv tycker är rätt. En av mina egna premisser (som är nödvändig då jag hävdar att jag inte kan veta något absolut) är att jag skall agera efter det jag själv finner mest troligt och mest rätt.

Som jag sa i mitt allra första inlägg i den här tråden och som har varit min linje genom alla snåriga detaljfrågor är följande: då jag inte tror att något värde är absolut så hävdar jag att varje människa, utifrån sina upplevelser, måste bestämma sig för sina egna värderingar - något jag tror sker hela tiden. Med detta som bas så följer sedan alla andra moraliska och samhälleliga konstruktioner. Du kommer antagligen aldrig att kunna acceptera en annan människa som våldtar nyfödda, du kanske till och med anser att dödsstraff är det rätta för den människan? Tänk dig då följande, värdenihilismen kommer aldrig stoppa dig från att sätta in det i ditt moraliska system eftersom det inte hävdar något absolut som t.ex. "liv har ett absolut värde och man får inte ta ett liv". Du har full frihet att skapa en moralfilosofi där de som våldtar nyfödda skall avrättas. Men! Detta betyder också att den som vill våldta barn kan skapa den moralfilosofin och det är där era båda världar kommer att kollidera. Ni kan båda acceptera värdenihilismen och fortfarande inte acceptera varandras system efter det. Hela poängen med värdenihilismen som jag ser den är inte att kunna motivera alla möjliga handlingar utan poängen är att se världen i dess fulla komplexitet. I en värld där olika medvetanden finns så kan olika moraliska värderingar uppstå, ingen värdering är absolut rätt och ingen är absolut fel och det ligger även inom de olika moralsystemens fulla rätt att förneka andra system dess existens. Värdenihilismen som jag vill se den skall inte ses som ett hinder mot ett samhälle där vissa värderingar finns enbart för att den inte tillskriver dessa värderingar en absolut sanning den är däremot ett medel för att förstå varför andra människor kan ha en annan uppfattning än en själv.

Tack för ett bra inlägg och ursäkta för att jag var så vrång förut!

Jag får inleda med att säga att jag undrar om du verkligen är övertygad eller om du helt enkelt inte orkar lägga ner mer kraft på ämnet? Om det är det förstnämnda så är det både glädjande och sorgset, glädjande eftersom du isåfall måste ha fått ut mycket av diskussionen och sorgset eftersom jag inte kommer få ut mer av den.

Om det är det andra så förstår jag dig fullständigt, det har varit svårare och svårare att motivera arbetet bakom de allt längre inläggen.

Dock har det varit mycket givande så jag avslutar på samma sätt som du och tackar för att du delade med dig av dina tankar!

Dessa argument har du redan framfört och jag kan inte säga annat än att du har helt rätt. Det _kan_ förstås vara som du säger men att du ens lägger med ett "kan" där betyder att det också kan vara så att det inte är så. Eftersom jag ännu inte funnit något som pekar på att det är som du säger att det _kan_ vara så finner jag det mycket otroligt att det faktiskt är så och därför säger jag att det är "sant tillsvidare" att det inte är så.

Trevlig kväll!

Första frågan kan vara: finns det alls aboluta och av oss oberoende sanningar? Om man svarar ja, och t ex ger exempel på några logiska sanningar så är man redo att ställa nästa fråga: finns det absoluta, och av oss oberoende, värden?

Det som tyder på att det alls finns absoluta (logiska) sanningar är, bland annat, vår starka intuition. En slags tvingande intuition.

Alla har inte den intuitionen, men i likhet med andra fördigheter krävs det kanske träning för att utveckla den rätta intuitionen. Ett rätt och sunt leverna, meditation, osv har av många sagts vara vägen att utveckla den rätta insikten.

Den förvirrade människan som är slav under sina laster och begär anses i dessa traditioner ha en starkt försvagad intuition vad gäller aboluta sanningar.

Den förvirrade människan som är slav under sina laster ses ha en försvagad intuition? Jag har svårt att se på vilket sätt det skiljer sig från vad valfri religion skulle sagt om självklarheten i deras tro. En kristen skulle hävda att hans sanningar är absoluta och att om man inte förstår det så är det för att man inte upplevet kristus på samma sätt som den troende har gjort. En buddhist, hinduist eller en new ageförespråkare hade argumentera på samma sätt för sin övertygelse.

Det handlar fortfarande inte om någon person anser sig känna till de absoluta värdena det handlar om huruvida sådana faktiskt existerar, ditt argument att de kanske finns men att bara en person som är tillräckligt upplyst skulle kunna finna dem är förstås inte omöjligt men jag hävdar att det är högst osannolikt eftersom det bevisligen finns en mängd olika individer som med emfas hävdar att deras värden är de absolut rätta.

Intressant också att du nämner att ett "rätt" leverne kanske är en nödvändighet för att finna de "rätta" sanningarna. Säg mig, hur för man ett "rätt" leverne om man inte redan från början vet att det är "rätt"? Är det bara en slump att av alla värderingar så har någon valt de rätta och de har sedan på något plan fått bekräftat att dessa värden verkligen är rätta? Är det då inte mycket troligare att anta att en människa har valt några värden att leva efter och sedan bara mer och mer intalat sig att de faktiskt är rätta?

Religionerna skiljer sig delvis åt på den här punkten. Inom vissa varianter av kristendomen ses t ex värdslig framgång som ett tecken på att man har stark och äkta tro på gud. Men visst, i många religiösa traditioner framhålls att den som är slav under sina begär inte är fri att se verkligheten sådan som den egentligen är.


Låt mig vända på frågan. Om det finns absoluta värden, varför skulle alla människor ha exakt samma uppfattning om dessa värden?
Du tycks förutsätta att om de absoluta värdena finns så har med automatik alla människor kunskap om dessa världen. Men varför skulle det vara på det sättet?


Man behöver inte krångla till det med att man måste ha absolut kunskap om absoluta sanningar för att veta vad som är ett mera rätt leverne. Man kan gå till sig själv. Om man är fylld av hat, avundsjuka, osv osv... så uppfattar man saker och ting annorlunda än om man inte behärskas av dessa sinnestillstånd.

Att vara behärskad av t ex hat innebär att man ser världen genom ett slags hat-glasögon. Som förvränger bilden av världen.