Hur kan man förneka värdenihilismen?

Jag älskar det här!
Tack för att jag får ta del av era tankar!

Jag är medveten om att jag med min definition tog bort möjligheten för värden att komma från tinget självt och att en definition inte på något sätt är ett bevis. Defintionen satte jag upp för att den känns trolig för mig och för att den ger en grund att bygga vidare på men jag är helt på det klara med att den inte behöver vara sann. Viktigt att poängtera är dock att min definition inte tar bort möjligheten för värden att vara absoluta utan bara att ett tings värde skulle definieras av tinget självt. Det är fortfarande fullt möjligt att t.ex. alla medvetanden är konstruerade på ett sådant sätt att ett visst ting, om det upplevs, måste ha ett specifikt värde så även med min definition är frågan fortfarande öppen.


Fast samtidigt så hävdar du ju att människan har ett behov av en ledare? Att ha en ledare innebär väl implicit att man har någon som bestämmer saker för en och om man inte bestämmer allting själv så är man väl inte fri? Du skulle kunna säga att man är fri att följa ledaren men det känns redan där som en stark begränsning av friheten. Nej, jag måste säga att jag tycker att du här faktiskt har fel. Att säga saker som att "människan når sin fulla blomning endast i frihet" är en alldeles för stark värdering och du kan omöjligt veta om den är sann. Och vad är "sin fulla blomning" egentligen? Är det att någon är lycklig, är det att någon är produktiv, är det att en enskild människa gör allt för sin lycka eller är det att alla människor arbetar för allas lycka? Är det kanske så att människan för att nå sin fulla blomning måste arbeta för jordens bästa? För universums bästa? Det blir två väsentligt olika "sin fulla blomning" om man ser en enskild människa som subjekt i din sats eller om man ser alla människor som subjektet.

Nej frihet för mig är ett begrepp som är väldefinierat. Det är ett begrepp precis som massa är ett begrepp, eller rörelse eller avhängighet. Det finns ingen värdering som är naturligt sammankopplad med begreppet frihet precis som det inte finns någon värdering kopplad till att ha massa, det är helt enkelt en egenskap.


Fast återigen så är det samma sak som för frihet. Skönhet är en definition för en mängd ting som alla är relaterade till ett subjekt. Självfallet uppskattar alla människor det sköna helt enkelt för att det är definitionen av "det sköna". Skönhet säger ingenting om tingen utan bara om ett subjekts relation till tingen. Låt mig ge ett exempel:

Du är inne på Louvren i Paris och du får följande uppgift. Heetboven har varit här inne före dig och tittat på alla statyer och alla målningar. Av dessa har han valt ut de hundra skönaste, gå nu själv igenom Louvren och peka ut de hundra konstverk som han har valt.

Det är förstås omöjligt. Om du känner mig väl - alltså om du känner subjektet som tycker någonting är skönt - då kan du kanske ge en god gissning men du kan aldrig veta eftersom det jag tycker är skönt oundvikligen är bundet till mig. Skönhet ligger inte i tinget det ligger hos betraktaren.


Jag tycker inte du skall släppa tråden dina inlägg är bra och tänkvärda. Hoppas på svar!

Tinget i sig kanske inte kan uppbära ett värde. Man skulle kunna prata om att ett vara också är ett värde i någon mening, men det för mig bara ännu längre ifrån de dygder som jag nog ändå tänker mig som betydelsefulla. En dygd kan omöjligt ges en exakt definition, och har inte med tingen som sådana att göra, utan rör sig i samma meningar som "moral fibre", heder etc. Jag kan se hur sådana kan knytas till vissa växlingar i affekter och dylikt inom psykologin, men dess behov av kulturen som givare av exakt innehåll kanske, eller som arena för utlevande, gör dem kanske för vaga (vilket, du exemplifierar kring skönhet). Det placerar dem på en högre abstraktionsnivå. En postmodern hållning (vilken i sina extremer är nihilistisk) skulle säga att vi kan fylla dessa begrepp med vad som helst, eftersom de bara är sociala konstruktioner. Vad jag kan se finns dock t.ex. krigarideal som är ganska lika över hela jorden. Begrepp som heder etc. har växt fram i alla språk. Skulle det inte korrespondera mot något äkta? Det har som sagt inget med tingen i sig att göra.



Jag tänker nog i termer av naturliga former. Som ett träd som planteras och växer så länge det får en tillräcklig miljö. Ställer man något i vägen för växten kommer det påverka trädets utbredning, ställer man det i vind kommer det ligga platt. Men i ett under "good enough" förhållanden kommer trädet växa mot en form i enlighet med sin arvsmassa. Man kan beskriva människan och människans person på samma sätt. De exakta formerna spelar i detta fall mindre roll, utvecklingen är robustare än så.

Jag ser f ö människan som en social varelse, för vilken delaktigheten i en grupp är en större frihet en ensamheten. Grupptillhörigheten skall dock inte vara tvingande, däri måste en frihet ligga. Jag är alltså ganska trygg med att det som traditionen har bringat oss har överlevt eftersom det varit funktionellt. Människan är dock ett djur som snabbt kan rasera vad årmiljonerna givit henne - som segern över naturen i det stora aralsjönprojektet under Sovjet. (liten utvikning)


Värdering och värde - jag känner mig fortfarande lite kluven till hur det skall sammanföras. Om jag säger att frihet är ett värde är det givetvis min värdering. Du hävdar att det finns några som tycker att frihet inte har ett värde och att man därför inte kan säga att de har ett naturgivet värde. Jag har nog närmare till åsikten att jag och min större insikt har rätt och de som inte hävdar att frihet har ett värde har fel, även om denna hållning inte är särskilt sympatisk. Vilka grunder skulle jag kunna göra det på? Att hävda att man anar principer enligt vilket universum fungerar, på samma sätt som matematiken, blir antagligen för flummigt - och det blir hur som helst endast min värdering. Jag tror dock att man kan finna något i den mänskliga instinkten som med någon sorts naturrätt hävdar frihetens värde.


Likväl finns det principer enligt vilka skönhet kan förklaras, det är heller inte helt slumpmässigt vilka statyer vi kommer välja.

Sådana saker som enbart kan skapas av ett medvetande t.ex. ett krigaridéal måste väl också tillhöra det medvetandet (eftersom det skapas ur det)? Om det tillhör ett medvetande har väl det medvetandet också frihet att tillskriva krigaridealet vilka egenskaper det vill? Nu har diskussionen gått så långt och vi är inne på sådana detaljfrågor att det kan vara svårt att minnas min huvudtes men för att återge den i korta drag så är det följande:

"Ett värde är absolut om det inte finns möjlighet för något medvetande att ha en annan uppfattning."

Jag tror inte att krigaridéalet är absolut för jag tror inte ens att alla människor skulle gå med på samma krigaridéal. Om du t.ex. frågar en modern människa i Sverige om han tycker att det ingår i krigaridéalet att plundra och våldta så skulle du troligtvis få ett blankt nej till svar från de allra flesta. Hade du gått tillbaka tusen år i tiden och frågat en viking så föreställer jag mig att han hade ansett att det var en självklarhet för en vinnande krigare och att något annat var ett tecken på en vek och dum krigare.


Det där är förstås omöjligt att bevisa eller motbevisa. Det skulle kunna vara så att om alla människor gavs en viss specifik uppväxt så skulle samma ideal växa fram hos alla. Jag tror dock inte det personligen men det går förstås inte att motbevisa. Det finns kanske däremot en mening i att helt bortse från möjligheten att den här "planen" existerar. Detta eftersom det skulle vara svårt att hitta ens två träd som var exakt lika och eftersom vi säkert kan enas om att människans komplexitet är betydligt högre än ett träds så är det förstås högst osannolikt att en människa, i en så varierande värld som detta ändå är, någonsin skulle kunna utvecklas enligt den här "planen" (om den nu finns) så att det egentligen inte spelar någon roll eftersom slutprodukten alltid kommer deviera från ursprungsmallen. I min tes så spelar det ingen roll hur ett medvetande skulle kunna varit under vissa förhållanden det enda som spelar någon roll är hur alla medvetanden är - just nu.


De flesta människor är sociala djur men jag betvivlar starkt att alla har ett behov av socialiserande. Jag har aldrig försökt förneka att mänskligheten i stort delar oerhört många värderingar men återigen, det är fortfarande inget absolut värde om 5.9miljarder människor tycker en sak om fortfarande 100milj. tycker något annat.


Det jag tror att du har gjort här är helt enkelt en prioritering av värden. Du har ansett dig själv och dina värderingar vara korrekta och därför har du, antagligen för att rättfärdiga dig själv, föreställt dig att dessa värden faktiskt är korrekta och absoluta och följaktligen då att om någon inte tycker som du så har de _definitivt_ fel eftersom dina värderingar är de rätta.

För mig är det en onödig och ogiltig fortsättning av en grundtanke som jag sympatiserar med. Jag tycker själv att mina värderingar är de rätta. En av mina värderingar är att mina värderingar i vissa frågor står över andras värderingar i de frågorna. Jag kommer alltid att argumentera för och agera efter mina värden - inte för att mina värden är korrekta i en _absolut_ mening utan eftersom jag som individ har valt att prioritera mina värderingar högre än andra potentiella värderingar som andra individer kan ha. Din fortsättning är onödig eftersom du inte behöver hävda att dina värden är absoluta för att du skall ha rätt att agera efter dem.

Med hänvisning till mina förra argument om hur ett värde skulle kunna vara absolut så hävdar jag också att det är en ogiltig fortsättning eftersom du omöjligt kan veta att det är som du säger. Detta kräver dock förstås att du accepterar min hypotes om att ett ting i sig inte har något värde utan att det är ett medvetande som bestämmer ett värde.


Fast finns det absoluta principer för vad som är skönhet eller finns det bara en relativt stor kongruens hos mänskligheten om vad som är skönt? Återigen, bara för att en majoritet är överens om ett värde så är inte det värdet absolut.

Kul att du är kvar!

Du är välkommen! Om du känner att du på något sätt står i tacksamhetsskuld till någon av oss så kan du återbetala åtminstone mig genom att dela med dig av dina egna tankar.

Hmm...

Min (vad jag tror är min) åsikt i frågan är väl ganska enkel och knappt värd att ta upp i detta bildade sällskap.
Jag har vandrat genom några -ismer i mina försök att hantera världen. Låt mig visa mycket schematiskt.
Anarkist (jag var ung och dum) -> Syndikalist (förlåt) -> Rationalist -> Antiplatonist -> Nihilist -> Ignorist (med tro på proceduriell rättvisa)

Efter att ha kraschat med Platon gick jag ganska lätt över in i nihilismen vilket var en frihet som lockade. På det sättet försvann värdesättandet ur mitt liv och jag hittade en frid i att bara acceptera att omständigheter är och inget mer. Detta blev dock i längden så gott som socialt ohållbart då jag inte orkade (i det ändå förhållandevis intellektuella umgänget jag har) försvara mina åsikter hela tiden. Att inte ha åsikter i vissa frågor verkar vara ungefär lika illa som att vara extremist.
Så den naturliga följden för mig var att omfamna ignorismen (som från början är en religiös -ism som menar att frågan om Gud eller andra högre väsen finns är så ointressant att den inte ens är värd att lägga energi på.) och utvidga den till att omfatta även andra delar av mitt liv.
Dock upplever jag att jag möter, så gott som dagligen, massor av människor som verkar ha ett otroligt stort behov av att ge saker värde och att jämföra tillgångar och förmågor och jag vet inte allt som verkar vara "viktigt" i deras liv. Då jag inte upplever att jag saknar eller har ett behov av detta i mitt liv men samtidigt inte vill gå ut och dumförklara resten av världen (jag är ju ganska väluppfostrad ändå ) så är jag mest nyfiken på att se hur några andra, begåvade, människor hanterar denna frågeställning.

Jag ber om ursäkt för att jag inte bidrar så mycket i tråden, men jag finner stor glädje i att få ta del av den.

Människans natur är att värdesätta saker och ting. Det är alltså mot naturen att vara apatisk, dvs. värdenihilistisk.

Heetboven skrev:
"Så länge det föreligger minst två olika skilda åsikter kring ett ting så är inte det tingets värde absolut." slut citat

Men varför tillmäta var och ens åsikter så stor vikt?

Om det finns aboluta värden så finns de oavsett vad vi anser - oavsett våra åsikter - eller hur?

Jag har redan försökt att utveckla mitt resonemang kring den tanken så jag tänker undvika att göra det nu. I korthet så anser jag att varje medvetande har rätt till sina egna värderingar och att om det inte föreligger något tvång som gör att alla har samma värde så är inte värdet absolut. Låt mig ställa en motfråga snömannen. Låt oss säga att det finns "absoluta" värden. Hur skulle du någonsin kunna veta vilket värde som var det rätta och hur skulle du kunna övertyga en annan människa om att hennes värde var fel?

Att vara apatisk är INTE samma sak som att vara värdenihilistisk. En värdenihilist kan mycket väl tillskriva värden till sin värld han är bara inte så naiv att han kommer kräva att alla andra tycker att hans värderingar är de rätta.

Naiv? Alltså, människor i allmänhet gör väl inget som de inte har nytta av; i detta livet eller eventuellt i ett annat. Vi kan stolt säga till varandra att vi avstått från den tvärsäkra fördelen med vad som är rätt för att när dagen är slut ändå tillgogoräkna oss en vinst. Människan kan i ett psykologiskt perspektiv vara altruist men genetiskt sett är hon en egoist. Värdenihilism är bara en mer tillkrånglad väg till målet; den införlivar en tröttsam terminologi som enligt mig handlar om ren okunskap, värdenihilisterna citerar oblygt varandras missförstånd.

För att alla ska vara överrens om värdenihilismen, krävs det att alla är skolad i dess idévärld. Han eller hon måste alltså vara tränad att reflexmässigt anamma nihilsmens egen idévärld. Dock är ett sådant förfarande cirkulär i en negativ betydelse: personen måste förutsätta det han eller hon vill bevisa. Det svaga i detta resonemang är att vi då antar att vi redan vet hur det är. Men…hur vet vi det? Värdenihisten svar är att vi inte vet säkert men att vi bestämmer oss för en sanning. Jaha, men om vi nu drabbas av känslan att det är osant. Värdenihisten kan därmed inte längre argumentera för annat än att vi tror att vi vet eller att vi av princip ska slå bort tanken på att det kan vara fel, vilket ju är något helt annat än att det verkligen är bevisbart sant. Okey, det är ingen hemlighet att för många är det viktigaste vad man tror är sant än vad som verkligen är det. Fast kan vi avkräva av ett helt folk att de ska anamma något som är så högst osäkert och dessutom har inslag av att gynna vissa men utesluta andra? Ni ser själva: värdenilismen ertappad med byxorna nere.

Jag kan hålla med om att vi är inne i detaljer. Jag upplever fortfarande att du tillskriver språket en allt för stor exakthet och medvetandet en transparens som det inte har. Om det är så att det finns en fysiologisk grund för empati, så finns empatin även om vissa människor bortser ifrån denna. Är empati ett värde som förr kanske tillskrevs det platonska och något som de Sade m.fl. skulle hävda att vi skulle bortse ifrån - ja. Har den ett värde - det är upp till kulturen.


Människan har ju i allra högsta grad en plan i sitt dna som i samspel med naturen når sin fullhet. Man kan t.ex. se på intelligens och nutrition. Under svält utvecklas hjärnan sämre, ökar man näringen ser man ganska stora framsteg, men upp till en viss gräns, då mer näring inte längre påverkar nämnvärt. Winnicott omtala avseende personlighetsutvecklingen liknande mekanismer där begreppet good enough mothering spelar en stor roll. Fysiologin ger något sådant som god uppfostran vilket nog förr skulle setts som ett platonskt värde. Har det ett värde - upp till kulturen.


Må så vara. Om kulturer bär värderingarna så är det en milsvid skillnad mellan kulturer som säger så här är det, gentemot dem som säger att så här kan det vara men egentligen finns inga rätt och fel. Det kan därför finnas politiska, eller då det gäller något högre än det politiska, andliga skäl att hålla fast vid en ståndpunkt där värden är absoluta. Som en sanning som bär fram bland många. Detta är dock en annan diskussion.



Principerna är kopplade till symetri, färgkombinationer, gyllene snitt osv.

Arv + miljö?