2009-03-11, 02:41
  #25
Medlem
Bob Luntas avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Coffe_K4n0n
Cry me a river hörru. Jag blev också trakasserad under större delen av skoltiden, för det enkla faktumet att jag inte ville följa med normen. Skillnaden mellan dig och mig är att jag insåg att jag inte hade gjort något fel och att de andras pissiga behandling av mig var helt ogrundad och orättfärdigad, så jag gjorde motstånd istället, och har fortsatt med det till idag. Du å andra sidan valde att duka under, och se mobbning som en sorts självklarhet.
Varför skriver du in andra betydelser i mina ord än de jag själv skriver? Jag har absolut inte dukat under, jag står fortfarande stark och har aldrig haft för avsikt att utmåla mig som martyr. Att jag tog upp min bakgrund var för att jag ansåg det vara relevant i diskussionen.
Citat:
Ursprungligen postat av Coffe_K4n0n
Du svalde skiten. Jag spottade tillbaka det i ansiktet på de som försökte få mig att må sämre. Trist att du inte gjorde detsamma som jag.
Exakt hur kan du vara säker på att jag inte gjorde det? Satt du i bänken bredvid min?
Citat:
Ursprungligen postat av Coffe_K4n0n
Och ändå väljer du att mobba dessa föräldrar för att de inte "tycker som du". För vadå? För att de har skaffat en ungjävel och vill uppfostra den på ett annat vis än den allmänt vedertagna normen?
Om du väljer att kalla mig för mobbare för att jag, liksom du, har en åsikt och för att jag, liksom du väljer att stå för den, så fine. Jag vill inte kalla det mobbing. Att bedriva experiment på sina barn kallar jag mobbing.
Citat:
Ursprungligen postat av Coffe_K4n0n
Märker du inte att du mer och mer håller på att framställa dig själv som det du säger dig avsky, och faktiskt blev trakasserad av genom större delen av skoltiden? Bra jobbat hörru!
Nej, jag har faktiskt svårt att se hur mitt ställningstagande kan ens tyckas rättfärdiga mobbing det minsta.

Citat:
Ursprungligen postat av Coffe_K4n0n
Nej som du ser så är det väldigt klokt i detta fall. Det som inte är klokt är att du inte märker din egna transformering till det som du säger dig avsky. Men ta det inte så hårt. Självförnekelse är ett vanligt förekommande drag.
Du har uppenbara problem med att tolka min text. Varför väljer du att lägga in dessa värderingar i det jag skriver? Varför är du så arg?

Citat:
Ursprungligen postat av Coffe_K4n0n
Jag blundar inte för det, tvärtom jag bekämpar det i både ord och handling. Du kanske väljer att se på dig själv som ett "offer för mobbning" och att det bara är "skönt att slippa" nu. Jag valde istället att föra krig mot alla som behandlade mig illa under denna tiden, och fortsätter än idag.
Om du tror att man är mer emot systemet bara för att man står utanför en tennishall och kastar gatsten så är det upp till dig. I så fall förpassar jag dig till den grupp som jag faktiskt inte orkar eller känner för att diskutera med. Det finns olika sätt att bedriva krigföring och jag både har varit och är fortfarande duktig på att välja mina strider. Att bekämpa mobbning är något som jag brinner starkt för precis som du.

Citat:
Ursprungligen postat av Coffe_K4n0n
Det handlar alltså inte om att jag blundar för något. Det handlar om att jag skyltar aktivt med hur jävla avvikande jag är, och aktivt smutskastar alla normaliserade kloner. Ett präktigt långfinger rest åt alla mobbare alltså, för att de ska dras ut i ljuset som de idioter de är. Och därefter argumenterar jag omkull dem tills de bara har blivit reducerade till mänskliga vrak.
Du argumenterar, ja. Men lyssnar du på vad den du debatterar med säger? Jag tvivlar på det. Och om din målsättning är att reducera folk till mänskliga vrak, är inte du precis lika illa som de du säger dig vilja bekämpa?

Citat:
Ursprungligen postat av Coffe_K4n0n
Sen om det faktiskt löser något eller gör någon visare, det är irrelevant. Jag vill ju hellre dö vetandes om att jag stod för min sak, än att dö och vet att jag bara lät orättvisor som hade drabbat mig bero. Men jag är ju rätt fantastisk också, till skillnad från resten av det normativa packet.
Anledningen till att du skriver såhär misstänker jag är för att du mer är intresserad av just kampen. Jag skulle faktiskt vilja gå så långt att jag vågar påstå att det egentligen inte spelar dig någon roll vad du kämpar emot så länge du får kämpa mot något. N'est pas?

Citat:
Ursprungligen postat av Coffe_K4n0n
Det spelar ingen roll om mobbning försvinner i vår tid eller ej, huvudsaken är att folk vägrar göra mobbarna till viljes genom att inte avvika från normen. Ju fler avvikande galningar som produceras, desto bättre. Att fortsätta "rätta sig i leden" kommer bara att behålla status quo, och det spelar ingen roll vad för förändringar några jävla politiker i riksdagen försöker implementera. Politiker och sociala myndigheter är värdelösa när det kommer till att orsaka förändring. Så har det alltid varit, och kommer så att förbli.
Visa mig var jag skrev att jag trodde att politikernas debatter skulle kunna åstadkomma något så är du snäll. Jag har aldrig sagt att politikerna är rätt personer att ändra på det här. Precis som du skriver så måste hela samhället göra en kollektiv uppryckning för att visa att mobbning är något som inte accepteras. Att lägga ut det som kan tillämpas via direktdemokrati på entreprenad är bara att gå en onödig omväg. Vi behöver ingen minister som säger "mobbare är dumma" efter att ha läst en lång utredning om ämnet och haft ärendet skickat till olika utskott hit och dit, det förstår jag också. Varför du ens blandar in politikerna i diskussionen har jag dock svårt att förstå. Däremot håller jag inte med dig om att samhället måste producera fram fler "galningar", utan tycker istället att vi ska ta hand om de som redan finns på ett bättre sätt, men därmed inte sagt att samhället ska betrakta dessa "muppar" som offer.

Citat:
Ursprungligen postat av Coffe_K4n0n
Så tänk hypotetiskt. När lille "Pop" går i skolan så kommer denne att vara i en skolklass av lika gamla elever. Vad skulle hända om alla dessa elevers föräldrar bestämde sig för att lära sina barn vikten av tolerans av andras egenheter? Att man inte har rätt att hacka på någon bara för att denne är "avvikande" på något sätt, samt att deras föräldrar uppmuntrar sina egna barns egenheter. Det hade varit intressant att se, men tyvärr så är till och med FÖRÄLDRARNA till dessa jävla ungar av åsikten att man ska vara så "normal" som möjligt, och detta smittar av sig på deras ungar som får ta dessa åsikter med sig till plugget.
Vad skulle hända om alla dessa elevers föräldrar bestämde sig för att lära sina barn att grisar kan flyga eller att påskharen finns på riktigt? Ditt hypotetiska fall håller rent ideologiskt och hypotetiskt, men det stannar också på det stadiet med största sannolikhet. Det är intressant att du verkar tro dig veta hur alla dessa föräldrar tänker och reagerar. Vet du vad de åt till middag också? Jag har alltid blivit uppmuntrad av både föräldrar, lärare och vänner att fortsätta att vara den jag är, vad folk än säger/tycker/tänker om det och det har jag också varit. På gott och ont. Men nu tycker jag att vi lämnar mig och fokuserar på Pop.
Citera
2009-03-11, 02:48
  #26
Medlem
Bob Luntas avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Coffe_K4n0n
Mao. så gör föräldrar som inte fokuserar så mycket på att normalisera sin unge helt rätt.
Där har du en poäng. Men att agera som Pop's föräldrar gör genom att använda h*n som en del av sitt experiment för att rättfärdiga sina ideologiska ställningstaganden tycker jag är fel. Precis som jag tycker det är fel att indoktrinera barn inom religion är jag naturligtvis emot indoktrinering av kön men att lägga fram argument som "Pop är varken blå eller rosa" som mamman gjort i artikeln (har du ens läst den?) är både fel och larvigt i mitt tycke. Det är att rättfärdiga sig själv på bekostnad av en annan individ som inte själv har möjlighet att ta ställning till sina föräldrars ställningstagande. MAO fel enligt mig.

Citat:
Ursprungligen postat av Coffe_K4n0n
Det var väl gulligt. Du är väl också medveten om att ditt sätt att tänka bara leder till att människor kommer bli utsatta för förnedring, förtryck och diskriminering. Om inte de som är avvikande ska uppmuntras till att säga ifrån, vem ska då göra det åt dem? Du? Som inte ens vågade säga ifrån när du själv blev mobbad? Du som går och släpar på en typisk mobbarmentalitet (med tanke på ditt öppna förakt mot dessa föräldrar som inte tänker som du) trots att du säger dig avsky mobbning? Jorden anropar Bob Lunta! DU HYCKLAR!
Jag har aldrig uppmanat någon avvikande person att hålla käft. Jag höll själv inte käft så varför skulle någon annan behöva göra det? Vad jag säger är att jag tycker att det är fel att indoktrinera sitt barn på det sätt som de här föräldrarna gör, precis som jag tycker att det är fel att tvinga barn till söndagsskolan och att kalla ett barn för kristet eller muslimskt då de inte är gamla nog att sätta sig in i den begreppsvärlden och fatta dessa beslut som småttingar.

Jag är också lite nyfiken på vad det är som driver dig till att gång på gång hoppa på mig och kalla mig för både mobbare hycklare. Du gör det inte lättare att argumentera med dig när du går ner på den här sandlådenivån (nej, att jag säger att det är svårt att föra en normal diskussion med dig betyder inte att du håller på att vinna diskussionen) och kastar paj åt alla håll när argumenten tryter. Det tyder bara på dålig debatteknik och gör det bara tråkigt att diskutera med dig.

Citat:
Ursprungligen postat av Coffe_K4n0n
Jag vill hävda att tron på att lösningen kommer komma från politik eller sociala myndigheter är ännu mer naivt. För övrigt tror inte jag på att mitt agerande kommer att få mobbning att försvinna, men DET SPELAR INGEN ROLL. Resultatet är inte av intresse, och ju fler människor som resonerar på samma sätt, men ändå väljer sida, desto snabbare kommer lösningen.
Visa mig var jag skrev att jag trodde på en sådan lösning. Återigen bekräftar du min teori om att det inte spelar någon roll vad du slåss för så länge du får slåss. Har jag fel?

Citat:
Ursprungligen postat av Coffe_K4n0n
Så kvinnor ska kunna gå nakna genom parkerna utan att bli antastade, men föräldrar och deras ungar som är avvikande på något sätt får "skylla sig själva"? Eller vad är det du försöker säga? Tyvärr, det finns inge många veliga gråzoner att ställa sig på i frågan. Antingen skiter du i vilket, eller så är du för mobbning, eller emot det. Jag vet vilken sida jag står på, vet du vilken du står på?
Naturligtvis ska föräldrar kunna fatta beslut precis som detta, men att tro att det inte kommer leda till komplikationer är lika naivt som att hävda att det kommer att regna uppåt om man tror tillräckligt mycket på att det ska göra det. Jag vet vilken sida jag står på, står du överhuvudtaget på någon sida?
Citat:
Ursprungligen postat av Coffe_K4n0n
Om päronen ifråga nu har valt att inte skriva ungens könsidentitet i sten, hur låter de isåfall något "gå ut över" ungjäveln ifråga genom att välja att INTE hjärntvätta ungen till att den ska vara av ett visst kön? Mår ungen dåligt av att få välja sin identitet själv? Och isåfall, kan du komma med några vetenskapliga fakta ifrågan? Jag gissar att du kommer komma med intetsägande plattityder som: "undersökningar visar att avvikande barn blir mobbade i skolan", och då kommer jag gladeligen slå dig i skallen med idiot-pinnen, men du får en chans att överraska mig. Slösa inte bort den.
Jag ska inte tråka ut dig med några plattityder om hur jag tror att mobbade barn mår eller statistik om hur många mobbare som äter kexchoklad precis innan de trycker ner någons huvud i toaletten. Återigen tror jag, precis som du, att det bästa för barnet är att låta barnet välja sin identitet själv, men att ge en tvååring det valet är inte rätt. Det ska barnet få göra när barnet är tillräckligt stort för att kunna fatta ett så viktigt beslut.

Om barn fick välja själva kan jag tänka mig att majoriteten av alla killar skulle vilja heta Spindelmannen eller Hulken och med ditt resonemang skulle det inte bara vara ok, du uppmuntrar faktiskt till detta. Ibland måste man som förälder ta ansvar och bestämma vissa saker även om beslutet går emot det som barnet själv vill, hur jobbigt det än kan vara att fatta beslut. En mamma som inte låter sin femåring äta godis till middag är knappast en dålig mamma bara för att hon gör sin unge besviken.

Summan av kardemumman är att jag själv, precis som du tycker att det bästa är att man låter barnet få välja sin identitet själv - ett naturligt val som alla någon gång ställs inför och fattar beslut kring när de är tillräckligt gamla för det. Att då ha varit avskärmad från omvärlden av sina föräldrar i tron om att det ska skydda, det är enligt mig nästan att likställa med en lång och utdragen barnmisshandel.

Citat:
Ursprungligen postat av Coffe_K4n0n
Det jag förstår är att du i tråden har valt att framställa dig själv som en hycklande martyr. Och att du inte är särskilt bra på att framföra argument för din sak...
Då måste jag tyvärr meddela dig att du inte förstått mycket alls utav det jag skrivit, att du också misslyckats fatalt med att läsa det jag skrivit och slutgiltligen säga att din svensklärare har gjort ett dåligt jobb om du inte lärt dig att tolka skriven text utan att lägga in egna subjektiva värderingar mellan raderna och att du således borde läsa Svenska A en gång till...
Citera
2009-03-11, 03:29
  #27
Medlem
Coffe_K4n0ns avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Bob Lunta
Varför skriver du in andra betydelser i mina ord än de jag själv skriver? Jag har absolut inte dukat under, jag står fortfarande stark och har aldrig haft för avsikt att utmåla mig som martyr. Att jag tog upp min bakgrund var för att jag ansåg det vara relevant i diskussionen.

Exakt hur kan du vara säker på att jag inte gjorde det? Satt du i bänken bredvid min?

Jag går på informationen till hands, och du resonerar på ett sätt som spelar mobbare rakt i händerna.

Citat:
Ursprungligen postat av Bob Lunta
Om du väljer att kalla mig för mobbare för att jag, liksom du, har en åsikt och för att jag, liksom du väljer att stå för den, så fine. Jag vill inte kalla det mobbing. Att bedriva experiment på sina barn kallar jag mobbing.

Då tar vi det till sin spets. Då kan man ju lika gärna ursäkta mobbarna för att de "stod bara för sina åsikter" när de trakasserade dig. Allt som någonsin har utförts mot dig har bara varit skinande exempel på människor som "står för vad dem tycker".

Blev det svårare nu?

Problemet med ditt resonemang är att du har en vedertagen bild av normalitet. Du anser att ett visst sätt att leva är normalt, och att andra är onormala. Och även om du personligen inte har lust att forcera DIN normativa syn på saken så kan du ge dig fan på att någon annan kommer att göra det (mobbare).

Du tycker att det är onormalt och "fel" av någon anledning att inte pränta in en stereotyp könsroll i små barn. Det finns det flera mobbare som också tycker, och de kommer att visa det (på värre sätt än vad du gör).

Hela ditt resonemang bidrar till mobbarnas välde på detta sätt, och sorry, men bara för att du själv inte aktivt mobbar avvikande så kan du inte bara två dina händer för ansvaret med att uppmuntra normer som du gör. Alltså anklagar jag dig lika mycket som jag anklagar mobbare. Det är ditt fel att denna mentalitet finns, ditt tillsammans med mobbarnas. Antingen gör du något åt det, eller så beter du dig som den inbrutna bitch du har varit hittills.

Grejen är den att det finns en väldigt enkel mentalitet att byta till som gör att du slipper associeras med mobbare. "Sköt dig själv och skit i andra" är en väldigt trevlig filosofi på det sättet. Det uppmuntrar inget normativt beteende och du kan ge dig fan på att en person som resonerar så, försöker inte forcera något beteende genom mobbning.

Citat:
Ursprungligen postat av Bob Lunta
Nej, jag har faktiskt svårt att se hur mitt ställningstagande kan ens tyckas rättfärdiga mobbing det minsta.

Hoppas att jag förtydligade det tillräckligt för dig ovan då.

Citat:
Ursprungligen postat av Bob Lunta
Du har uppenbara problem med att tolka min text. Varför väljer du att lägga in dessa värderingar i det jag skriver? Varför är du så arg?

Vad får dig att tro att jag är arg? Jag är lugn och harmonisk som en hinduisk ko när jag skriver.

Hoppas att jag förtydligade det tillräckligt för dig ovan då.

Citat:
Ursprungligen postat av Bob Lunta
Om du tror att man är mer emot systemet bara för att man står utanför en tennishall och kastar gatsten så är det upp till dig.

Jag har aldrig behövt stå utanför en tennishall och kastat gatsten. Mitt sätt att vara "emot systemet" är att överge det. "Sköt dig själv och skit i andra"-principen på sätt och vis.

Citat:
Ursprungligen postat av Bob Lunta
I så fall förpassar jag dig till den grupp som jag faktiskt inte orkar eller känner för att diskutera med.

Herrn (eller frun) kanske föredrar att "diskutera" med lismande sycofanter, som bara inställsamt håller med istället?

Citat:
Ursprungligen postat av Bob Lunta
Det finns olika sätt att bedriva krigföring och jag både har varit och är fortfarande duktig på att välja mina strider. Att bekämpa mobbning är något som jag brinner starkt för precis som du.

Du bekämpar inte mobbning genom att uppmuntra föräldrar till att normalisera sina barn. Snarare tvärt om. Så du får ursäkta om jag bibehåller en viss skepsis till det du påstår om dig själv.

Citat:
Ursprungligen postat av Bob Lunta
Du argumenterar, ja. Men lyssnar du på vad den du debatterar med säger?

Ja, men jag håller bara inte med. Är inte det ganska uppenbart?

Citat:
Ursprungligen postat av Bob Lunta
Jag tvivlar på det. Och om din målsättning är att reducera folk till mänskliga vrak, är inte du precis lika illa som de du säger dig vilja bekämpa?

Nej. För de jag ställer in siktet på har förtjänat att bli reducerade till mänskliga vrak genom deras beteende. Jag är inte av en mjäkig "vi kan väl alla vara vänner"-inställning, om du nu trodde det. Det är om något en omöjlig dröm. Folk har däremot rätten att bli lämnade ifred om de inte vill beblanda sig med vissa andra människor. Något som mobbare sällan respekterar. Och därför förtjänar att få smaka på sin egen medicin.

Citat:
Ursprungligen postat av Bob Lunta
Anledningen till att du skriver såhär misstänker jag är för att du mer är intresserad av just kampen. Jag skulle faktiskt vilja gå så långt att jag vågar påstå att det egentligen inte spelar dig någon roll vad du kämpar emot så länge du får kämpa mot något. N'est pas?

Din misstanke har ingen realistisk anknytning. Det är bara ogrundade antagelser från din sida.

Citat:
Ursprungligen postat av Bob Lunta
Visa mig var jag skrev att jag trodde att politikernas debatter skulle kunna åstadkomma något så är du snäll. Jag har aldrig sagt att politikerna är rätt personer att ändra på det här.

Nej det har du inte gjort. Men du har heller inte pekat ut vilka personer som är förmögna att göra något åt saken.

Citat:
Ursprungligen postat av Bob Lunta
Precis som du skriver så måste hela samhället göra en kollektiv uppryckning för att visa att mobbning är något som inte accepteras.

Men du säger ju i samma veva att en liknande eliminering av mobbning bara är naivt utopi-tänkande. Så hur fan ska du ha det? Vad ska man göra åt saken? Att spela mobbarna rakt i händerna och normalisera sina ungjävlar under tiden är ingen lösning, det är att sopa problemen under mattan.

Citat:
Ursprungligen postat av Bob Lunta
Att lägga ut det som kan tillämpas via direktdemokrati på entreprenad är bara att gå en onödig omväg. Vi behöver ingen minister som säger "mobbare är dumma" efter att ha läst en lång utredning om ämnet och haft ärendet skickat till olika utskott hit och dit, det förstår jag också. Varför du ens blandar in politikerna i diskussionen har jag dock svårt att förstå.

Jag blandade in dem för att de råkar (av någon anledning) vara landets styrande organ (ett väldigt uselt sådant förvisso, men vad kan man göra). De enda som bör kunna göra något. Du har å andra sidan inte pekat ut någon särskild grupp som skulle kunna åstadkomma förändring, förutom hela folket då (som du i andra textstycken säger att det bara är naivt utopi-tänkande att tro att det kommer att gå att unifiera dem bakom ett ställningstagande).

Med andra ord så målar du upp bilden som en situation som är omöjlig att förändra och att man "gör bäst i" att bara låta det bero, och fortsätta försöka normalisera sin avkomma i så stor mån som möjligt för att de ska "slippa bli mobbade".

Kort och gott, du attackerar symtomen där jag önskar attackera sjukdomen.

Citat:
Ursprungligen postat av Bob Lunta
Däremot håller jag inte med dig om att samhället måste producera fram fler "galningar", utan tycker istället att vi ska ta hand om de som redan finns på ett bättre sätt, men därmed inte sagt att samhället ska betrakta dessa "muppar" som offer.

Ge förslag på hur. SKa man skicka mobbade barn till skolkuratorn TRE gånger i veckan istället för bara TVÅ? Ska kuratorerna uppmanas till att försöka få de mobbade att "beté sig mer normalt" så att de slipper bli trakasserade?

Det är jävligt lätt att platittydmässigt haspla ur sig att man "måste ta bättre hand om" allehanda offer för olika samhällsproblem. Men HUR detta ska åstadkommas får man sällan se exempel på.

En tolerant och humanistisk metod är ju att te.x inte se på lille "Pop" och hans gelikar som "muppar"? Kanske visa med lite gott föredöme att det inte gör något om "Pop" och resten av alla avvikande barn därute är annorlunda i förhållande till mängden. Kanske acceptera att alla föräldrar inte önskar att normalisera sina ungar med själadödande hård uppfostran om "rätt" och "fel" i exakt varenda aspekt av barnets liv (hur det ska klä sig, vilken unken gammal könsroll det ska hålla sig till etc.).

Det är ju inte utan anledning man säger att: "Barn gör inte som sina föräldrar säger, de gör som sina föräldrar gör."

Men efter 18 års ålder så är det tydligen inte "mobbning" när föräldrar rättar sig efter mobbare. Då "står de för sina åsikter" och då är det beundransvärt helt plötsligt.

Citat:
Ursprungligen postat av Bob Lunta
Vad skulle hända om alla dessa elevers föräldrar bestämde sig för att lära sina barn att grisar kan flyga eller att påskharen finns på riktigt? Ditt hypotetiska fall håller rent ideologiskt och hypotetiskt, men det stannar också på det stadiet med största sannolikhet.

Klart det stannar, för ingen är ju villig att göra någonting åt föräldrars skadliga inflytande på sina barn. Och nej i det här fallet så är det inte lille "Pops" föräldrars attityd som är skadlig, utan alla jävla föräldrar som uppfostrar sina barn till att tro att vissa beteenden är avvikande och därigenom "mindre önskvärda". Ungjävlarna lär ju sig av föräldrarnas exempel att det är okej att hacka på folk som är annorlunda. Både mobbare, och mobboffer som har fått för sig att mobbning är naturligt växer ju upp en dag och får egna snorungar. Hur tror du att deras erfarenheter fläckar av sig på barnen? Inte fan är det tolerans för det annorlunda som ungjävlarna lär sig.

Men dessa föräldrar gnälls det inte på på FB. De man gnäller på är istället de som vill ge sina barn utrymme att vara lite annorlunda. De som faktiskt har tolerans mot folk som är annorlunda, och kommer obönhörligen att sprida detta tankesätt vidare till sina barn. Dessa föräldrar smutskastar man istället.

Om du inte kan se ironin i detta, då tror jag nog att diskussionen måste få ett slut.
Citera
2009-03-11, 03:30
  #28
Medlem
Coffe_K4n0ns avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Bob Lunta
Det är intressant att du verkar tro dig veta hur alla dessa föräldrar tänker och reagerar. Vet du vad de åt till middag också?

Jag kan ge dig en lista på valmöjligheter om du vill. Människor är ganska simpla och enfaldiga varelser när det kommer till kritan. Inte så svårt att förutsäga hur deras beteende manifesterar sig. Du kanske vill påstå att jag bara lider av hybris när jag säger så, men isåfall är den berättigad med tanke på alla jävla gånger jag har rätt.

Citat:
Ursprungligen postat av Bob Lunta
Jag har alltid blivit uppmuntrad av både föräldrar, lärare och vänner att fortsätta att vara den jag är, vad folk än säger/tycker/tänker om det och det har jag också varit. På gott och ont. Men nu tycker jag att vi lämnar mig och fokuserar på Pop.

Och se vad du har blivit med denna uppmuntran. Du har blivit en mobbare själv. Du kanske inte mobbar andra ungar, men deras föräldrar hoppar du gladeligen på.

Nåväl, polletten kan ju inte trilla ner i springan för alla, antar jag...
Citera
2009-03-11, 03:50
  #29
Medlem
Bob Luntas avatar
Du har rätt i så mycket som att det (nio gånger av tio) är mobbarna det är fel på. Inte den som blivit mobbad. Sen går våra åsikter isär. Du säger att jag inte kommer någonstans med mitt resonemang, men ena stunden propsar du också på det utopiska tänkandet. Det jag menade när jag skrev ord som "vi" och "samhället" var att vi har ett kollektivt ansvar att se till att inte barn far illa. Att de gör det har vi båda lyckats konstatera.

Och återigen vill jag inte tvinga in folk i en mall som de inte är gjorda för, men jag vill däremot hävda att människan är och har varit ett flockdjur i alla tider. De flesta av oss är inte ensamvargar och anpassar oss således efter resten av samhället. Det är en sund egenskap som evolutionen givit oss. Har du hört talas om naturligt urval? Och jag är väldigt tveksam till hur du kan säga dig vara emot mobbing när du vill bekämpa mobbare med samma medel och när du verkar vara helt inprogrammerad på att de som går emot det du säger är mobbare/alt. för mobbing.

Du säger åt mig att producera lösningar. Jag sitter inte inne på några universella lösningar och det misstänker jag att du inte heller gör eftersom de lyst med sin frånvaro tråden igenom. Du säger åt mig att prestera något som du själv misslyckas med. Det enda du ställer upp är "tänk om"-scenarion. "Tänk om folk gjorde si och så", "Tänk om folk slutade vara så trångsynta..." osv.. Tänk om det började regna julskinkor i morgon...

Vill du tro att jag är en självförnekande mobbare eller något annat så varsågod. Vi säger att du har rätt istället. Det är alla andra som är konstiga och du som är normal. Jag tänker nog inte ödsla mer tid på att argumentera med dig längre så jag sätter punkt här nu. Godnatt gubben! Sussa sött.
Citera
2009-03-11, 04:05
  #30
Medlem
Coffe_K4n0ns avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Bob Lunta
Där har du en poäng. Men att agera som Pop's föräldrar gör genom att använda h*n som en del av sitt experiment för att rättfärdiga sina ideologiska ställningstaganden tycker jag är fel. Precis som jag tycker det är fel att indoktrinera barn inom religion är jag naturligtvis emot indoktrinering av kön men att lägga fram argument som "Pop är varken blå eller rosa" som mamman gjort i artikeln (har du ens läst den?) är både fel och larvigt i mitt tycke. Det är att rättfärdiga sig själv på bekostnad av en annan individ som inte själv har möjlighet att ta ställning till sina föräldrars ställningstagande. MAO fel enligt mig.

Okej. Då är frågan: hur vet du att det inte ÄR DU som har blivit politiskt indoktrinerad till att tro det du tror? Du verkar ju vara av åsikten att "Pop's" föräldrars agerande bara är något fånigt genusinspirerat vänsterflum.

Vad är det som får dig att tro att din åsikt i saken är så ren och obefläckad av politisk indoktrinering? Ska du komma med icke-argument i stil med: "för att det är onaturligt"?

Du är politiskt eller religiöst indoktrinerad på något sätt, och det började sekunden din mamma klämde ut dig ur sin fitta. Det som Pops föräldrar verkar göra bättre än vad du gör är att de uppfostrar SITT barn och försöker inte tala om för dig eller resten av samhället hur de ska uppfostra sina barn. Du däremot verkar vara av åsikten att pops föräldrar gör fel, och att någon borde tala om för dem hur fel de har och lägga sig i hur de ska uppfostra sitt barn osv.

Så i jämförelse så framstår lille "Pops" föräldrar som genier i förhållande till dig. Hur känns det?

Citat:
Ursprungligen postat av Bob Lunta
Jag har aldrig uppmanat någon avvikande person att hålla käft. Jag höll själv inte käft så varför skulle någon annan behöva göra det? Vad jag säger är att jag tycker att det är fel att indoktrinera sitt barn på det sätt som de här föräldrarna gör, precis som jag tycker att det är fel att tvinga barn till söndagsskolan och att kalla ett barn för kristet eller muslimskt då de inte är gamla nog att sätta sig in i den begreppsvärlden och fatta dessa beslut som småttingar.

Och då ställer jag frågan återigen: vad är det som får dig att tro att DU inte skulle vara politiskt indoktrinerad? Och vem är du att avgöra att det som "Pops" föräldrar försöker göra enbart rör sig om politisk indoktrinering? Jag menar om mor och far nu är så frisläppta att de tycker att "Pop" själv ska få välja vilket kön han tillhör, varför skulle de då få för sig att därefter utbilda honom i Marxismens korrekthet och att Lenin var en sorts hjälte?

Citat:
Ursprungligen postat av Bob Lunta
Jag är också lite nyfiken på vad det är som driver dig till att gång på gång hoppa på mig och kalla mig för både mobbare hycklare.

Du framställer dig själv som en. Jag påpekar detta för dig på ett graciöst sätt bara.

Citat:
Ursprungligen postat av Bob Lunta
Du gör det inte lättare att argumentera med dig när du går ner på den här sandlådenivån (nej, att jag säger att det är svårt att föra en normal diskussion med dig betyder inte att du håller på att vinna diskussionen) och kastar paj åt alla håll när argumenten tryter.

Vad får dig att tro att jag är här för att "vinna" något? Är du det? Vem är det isåfall som sitter i sandlådan? Med tanke på vilken jävligt subjektiv värderingsfråga detta är så inser jag redan på förhand att det inte går att vinna. Detta för att det inte går att applicera koncepten "rätt" eller "fel" på någon ståndpunkt. Vi snackar om ett samhällsproblem här, inte matematik. Så om du är här för att "vinna" något, bered dig på att bli redigt besviken.

Citat:
Ursprungligen postat av Bob Lunta
Det tyder bara på dålig debatteknik och gör det bara tråkigt att diskutera med dig.

Och ändå svarar du långt och utförligt.

Citat:
Ursprungligen postat av Bob Lunta
Visa mig var jag skrev att jag trodde på en sådan lösning. Återigen bekräftar du min teori om att det inte spelar någon roll vad du slåss för så länge du får slåss. Har jag fel?

Ja det har du.

Citat:
Ursprungligen postat av Bob Lunta
Naturligtvis ska föräldrar kunna fatta beslut precis som detta, men att tro att det inte kommer leda till komplikationer är lika naivt som att hävda att det kommer att regna uppåt om man tror tillräckligt mycket på att det ska göra det. Jag vet vilken sida jag står på, står du överhuvudtaget på någon sida?

Har "Pops" föräldrar påstått att det inte kommer leda till komplikationer? De kan ju mycket väl vara medvetna om omvärldens trångsynta attityd (det räcker ju med att bara titta på idiotiska trådstarter som denna för att få ett bittert smakprov på det), grejen är den att de kanske tänker göra någonting åt saken? Slåss mot resten av världen, ungefär som jag har gjort.

I det kan man förstås bara spekulera. Vad som märks tydligt är fortfarande att din inställning bara uppmuntrar till mer mobbning än att kväsa den (som "Pops" föräldrars inställning definitivt gör). De kanske inte kan ändra hela systemet på egen hand, men de gör ju något åtminstonde.

Jag vet definitivt vilken sida jag står på. Jag står på MIN sida. Ibland så stämmer denna sidas åsikter överens med andras. Ibland inte...

Citat:
Ursprungligen postat av Bob Lunta
Jag ska inte tråka ut dig med några plattityder om hur jag tror att mobbade barn mår eller statistik om hur många mobbare som äter kexchoklad precis innan de trycker ner någons huvud i toaletten. Återigen tror jag, precis som du, att det bästa för barnet är att låta barnet välja sin identitet själv, men att ge en tvååring det valet är inte rätt. Det ska barnet få göra när barnet är tillräckligt stort för att kunna fatta ett så viktigt beslut.


"Viktigt beslut." Jag vet inte hur det var för dig, men upptäckten att jag hade en kuk och inte en fitta mellan benen var inte särskilt förbluffande eller världsomvälvande för mig. Det bara var som det var, och adjektivet "kille" vara bara behändigt när man skulle beskriva sig själv och inte något som jag ansåg var en stor eller vital del av min identitet.

Har du några vetenskapliga fakta på att det allmängiltigt är något "viktigt" att veta vilket kön man tillhör? Har du några liknande fakta på att det skulle vara skadligt att bara acceptera läget som det ser ut för tillfället? Barn har en ganska fantastisk förmåga till detta ska du veta, och den skulle inte behöva försvinna om föräldrar inte hade en neurotisk tendens att försöka överföra sitt subjektiva tjafs om att ett sätt att vara är "rätt" och ett annat är "fel" och att det inte är önskvärt att vara "fel".

Citat:
Ursprungligen postat av Bob Lunta
Om barn fick välja själva kan jag tänka mig att majoriteten av alla killar skulle vilja heta Spindelmannen eller Hulken och med ditt resonemang skulle det inte bara vara ok, du uppmuntrar faktiskt till detta.

Barn behöver ingen uppmuntran till detta. Om du inte har tittat in i en genomsnittlig förskoleklass på sistone så kan jag informera dig om att barn hittar på smeknamn till sig själva. Ingen nyhet egentligen. Och i deras värld så spelar det ingen större roll vad de kallas i folkbokföringen. Vill Nils 4 heta "Spindelmannen" så heter han "Spindelmannen" tills han tröttnar på att heta "Spindelmannen". Sen om resten av omvärlden gör honom till viljes och kallar honom "Spindelmannen" eller inte är en helt annan sak.

Citat:
Ursprungligen postat av Bob Lunta
Ibland måste man som förälder ta ansvar och bestämma vissa saker även om beslutet går emot det som barnet själv vill, hur jobbigt det än kan vara att fatta beslut. En mamma som inte låter sin femåring äta godis till middag är knappast en dålig mamma bara för att hon gör sin unge besviken.

Har du pratat med en tvååring på sistone som har en explicit ÖNSKAN att vara av ett annat kön än det egentligen är?

Tror du seriöst att de bryr sig särskilt mycket om en sån sak, när man kan titta på spindelmannen på tv? Oavsett vad de har mellan benen så är det i en viss ålder ENDAST ett verktyg att kissa med och har inte så mycket med barnets identitet att göra, och det är så extremt löjligt när vuxna ska sitta och applicera sina egna neurotiska stämplar och innebörder på allt vad könstillhörighet innefattar.

"Ajabaja. Inte pilla på snippan!" brukar det heta, eller hur?

Citat:
Ursprungligen postat av Bob Lunta
Summan av kardemumman är att jag själv, precis som du tycker att det bästa är att man låter barnet få välja sin identitet själv - ett naturligt val som alla någon gång ställs inför och fattar beslut kring när de är tillräckligt gamla för det.

Ja men dåså. Hur i helvete är det då "bättre" att tvinga ungen till ett godtyckligt val när de bara är TVÅ ÅR gammalt? Att redan där säga: "Du är en pojke! Ett gossebarn! En påg! En grabb! Du ska ha byxor och inte kjol, du ska titta på porr när du blir äldre som föreställer stora starka karlar som sätter på blonda silikonbimbos i prutten. Och du ska själv vilja bara en av dessa stora starka karlar. För så är det när man är en pojke. Och någon som säger annat är dumma!"

Vad sägs om att låta ungarna vara ungar så länge de går, och ge fan i att tvinga på dem allt vad könsroller innefattar redan vid två års jävla ålder? Det är ju inte så att de själva bryr sig speciellt vid den åldern, men om föräldrar med hjälp av skam och indoktrinering försöker få dem att bry sig så kommer dem att göra det.

Citat:
Ursprungligen postat av Bob Lunta
Då måste jag tyvärr meddela dig att du inte förstått mycket alls utav det jag skrivit, att du också misslyckats fatalt med att läsa det jag skrivit och slutgiltligen säga att din svensklärare har gjort ett dåligt jobb om du inte lärt dig att tolka skriven text utan att lägga in egna subjektiva värderingar mellan raderna och att du således borde läsa Svenska A en gång till...

Jag misslyckas inte med att läsa det du har skrivit. Jag håller bara inte med dig och jag förklarar utförligt varför...
Citera
2009-03-11, 11:15
  #31
Medlem
Sinnes avatar
Man måste ju vara rätt indoktrinerad för att vilja göra psykologiska experiment på sina barn. Det påminner mig mest om palestinska föräldrar som klär ut barnen till självmordsbombare.

Mobbning åt sidan så undrar jag vad föräldrarna egentligen förväntar sig av barnet. Barn har inte någon sorts medfödd personlighet som föräldrarna och omgivningen hämmar. Barn är rätt mycket oskrivna blad med biologiska förutsättningar som formas av sin omgivning. Med andra ord finns det inget ursprungligt att skydda.

De får inte ett barn med mer av sin "sanna" personlighet genom att skydda det från omgivningens könsroller. De får bara ett barn som påverkats av hur just de uppfostrat det. Ett barn som riskerar att bli lite annorlunda. Å andra sidan märker många föräldrar med udda åsikter om barnuppfostran att barnen ändå lär sig snabbt av sina kamrater när de hamnar på dagis och i grundskolan.
Citera
2009-03-11, 11:48
  #32
Medlem
Bob Luntas avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Sinne
Man måste ju vara rätt indoktrinerad för att vilja göra psykologiska experiment på sina barn. Det påminner mig mest om palestinska föräldrar som klär ut barnen till självmordsbombare.

Mobbning åt sidan så undrar jag vad föräldrarna egentligen förväntar sig av barnet. Barn har inte någon sorts medfödd personlighet som föräldrarna och omgivningen hämmar. Barn är rätt mycket oskrivna blad med biologiska förutsättningar som formas av sin omgivning. Med andra ord finns det inget ursprungligt att skydda.

De får inte ett barn med mer av sin "sanna" personlighet genom att skydda det från omgivningens könsroller. De får bara ett barn som påverkats av hur just de uppfostrat det. Ett barn som riskerar att bli lite annorlunda. Å andra sidan märker många föräldrar med udda åsikter om barnuppfostran att barnen ändå lär sig snabbt av sina kamrater när de hamnar på dagis och i grundskolan.
Men Pop går ju inte på dagis...
Citera
2009-03-11, 12:21
  #33
Medlem
Empresss avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Bob Lunta
...Folk är dumma i huvudet. Läs här så förstår ni vad jag menar.



Dessa kvasiintellektuella idioter som paraderar under den moderna feminismens banderoll gör mig mörkrädd. Alltid jämställda - på gott och ont.

"Det är taskigt att släppa ut sitt barn i världen med en lapp i *pannan där det står rosa eller blå" säger mamman till tidningen. Men det är uppenbarligen mycket snällare att beröva ett barn sin identitet. Dessa genusvetenskapens korsriddare förstår inte hur mycket skada de gör för sitt barn, för sin omgivning och för debatten med sina "öppnade sinnen" och "nytänkande" idéer. Det är händelser som denna som avskräcker folk från att kalla sig för feminister och som får människor att rygga tillbaka när de hör någon använda det ordet för att beskriva sig själva eller någon annan. Radikalfeminism som den här historien berättar om är en vederstyggelse som inte hör hemma i ett modernt upplyst samhälle utan någonting som bör förpassas till ett mörkt skrymsle i perifirin av det vi kallar vår moderna historia och aldrig mer se dagens ljus.

Man borde vara tvungen att genomgå ett intelligenstest och åtminstone ha en IQ över 70 för att få bli förälder.

Är det så jäkla mycket bättre att tvinga på killar blått och flickor rosa från början då?

Vet du hur det känns att bli mobbad av vuxna (i omgivningen) och barn som flicka bara för att man gillade att klättra berg, leka i sandlådan med bilar, man slogs killarna som barn och under tonåren valde man att umgås med killarna som var plugghästar och/eller de som skolkade. Bara för att man umgicks med killarna och hade mer gemensamma intressen med dem, än tjejer som tjatade smink och kläder dag i ända, så var både mobbing och elaka ryktesspridningar ett faktum.. Både av barn och vuxna och ens egna mor (stundoms) med.
Ren jäkla äcklig mobbing och ryktespridningar bara för att jag inte betedde mig så som en "flicka ska bete sig" enligt alla jäkla "normer" som fanns då när jag var barn/tonåring och lever kvar än idag bland många.

Sen när jag fick egen barn så fick jag ett helvete med morsan när jag valde babykläder i min favoritfärg i stället (blå) för att försöka välja efter "kön på barnet".. Morsan tjatade om att du kan ju få en flicka.
Jag röt ifrån och sa ett ett nyfött barn bry sig fan inte om vad det är för färg på kläderna, det är något som har bestämts av någon anledning att det skall vara så och lägger in tolkning i och klär ungarna sedan där efter. Dock jag har aldrig hållit min sons kön hemligt för omgivningen.

Vad är det för fel med individens fria val så länge individen inte skadar någon och inte bryter emot lagarna? För vem är det viktigt att följa s.k normer är i sammhället och bete sig efter ett visst kön så som omgivningen förväntar sig att man skall bete sig bara för att man har ett visst kön?

Jag blir personligne hellre bemött efter min personlighet än efter mitt kön.


Citera
2009-03-11, 12:25
  #34
Medlem
Sinnes avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Bob Lunta
Men Pop går ju inte på dagis...
Förr eller senare låter de säkert Pop möta andra jämnåriga, annars kan vi verkligen tala misshandel.
Citera
2009-03-11, 14:27
  #35
Medlem
Bob Luntas avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Empress
Är det så jäkla mycket bättre att tvinga på killar blått och flickor rosa från början då?
Du missar poängen. Pop's föräldrar berövar honom möjligheten att själv välja. Tänk själv. Om du inte får gå på dagis och träffa andra jämnåriga, hur fan ska du då kunna integreras i samhället på ett vettigt sätt? Det är inte en fråga om något så trivialt som blått eller rosa, klä era barn i vilken jävla färg ni vill.
Citat:
Ursprungligen postat av Empress
Vet du hur det känns att bli mobbad av vuxna (i omgivningen) och barn som flicka bara för att man gillade att klättra berg, leka i sandlådan med bilar, man slogs killarna som barn och under tonåren valde man att umgås med killarna som var plugghästar och/eller de som skolkade. Bara för att man umgicks med killarna och hade mer gemensamma intressen med dem, än tjejer som tjatade smink och kläder dag i ända, så var både mobbing och elaka ryktesspridningar ett faktum.. Både av barn och vuxna och ens egna mor (stundoms) med.
Ren jäkla äcklig mobbing och ryktespridningar bara för att jag inte betedde mig så som en "flicka ska bete sig" enligt alla jäkla "normer" som fanns då när jag var barn/tonåring och lever kvar än idag bland många.
Ja, jag vet hur det känns att bli mobbad av omgivningen och om du läser i tråden istället för att bara skumma igenom det första inlägget så skulle du se att jag också skrivit om det här.
Citat:
Ursprungligen postat av Empress
Sen när jag fick egen barn så fick jag ett helvete med morsan när jag valde babykläder i min favoritfärg i stället (blå) för att försöka välja efter "kön på barnet".. Morsan tjatade om att du kan ju få en flicka.
Jag röt ifrån och sa ett ett nyfött barn bry sig fan inte om vad det är för färg på kläderna, det är något som har bestämts av någon anledning att det skall vara så och lägger in tolkning i och klär ungarna sedan där efter. Dock jag har aldrig hållit min sons kön hemligt för omgivningen.
Att din mamma är trångsynt hör inte heller hit. Det står dig helt fritt att klä din bebis i vilka färger du än vill och det är helt upp till dina barn att bete sig som de gör så länge ingen annan skadas. Skillnaden mellan dig och Pop är att när du klättrade i berg och lekte med killar så valde du att göra det själv. Pop får inte välja. Han får sitta hemma med mamma och pappa, inte träffa andra barn och får inte heller möjlighet att själv göra några aktiva val. Pop lever i en utopi och min rädsla är att h*n kommer att skadas av chocken h*n får den dag h*n exponeras för den riktiga världen som tyvärr inte har lika hög toleranströskel som h*ns mor och far. Bra att du inte höll ditt barns kön hemligt för det själv eller för omgivningen tycker jag.
Citat:
Ursprungligen postat av Empress
Vad är det för fel med individens fria val så länge individen inte skadar någon och inte bryter emot lagarna? För vem är det viktigt att följa s.k normer är i sammhället och bete sig efter ett visst kön så som omgivningen förväntar sig att man skall bete sig bara för att man har ett visst kön?

Jag blir personligne hellre bemött efter min personlighet än efter mitt kön.
Det är en större fråga än ifall Pop går i byxor ena dagen och i kjol den andra (som det står i artikeln för er som överhuvudtaget inte orkat läsa den), när jag var liten satte jag på mig mammas nagellack för att jag tyckte det var fint och det var inget fel med det. Jag har vuxit upp och integrerats i samhället. Skillnaden är att det inte var någon annan som tvingade på mig nagellacket - jag satte det på mig helt själv utav egen fri vilja.

Och vad är det som är så farligt med att uppfostras som kille eller tjej? Är det så jävla farligt att vara kille? Måste man lära sina barn att förtrycka kvinnor och titta på porr bara för att de har en balle? Är det så jävla farligt att vara tjej? Måste man lära sina flickor att vara undergivna eller köpa leksaksspisar till dem för att lära dem "hur de ska bete sig" redan från början bara för att de fötts med en "snippa"? Naturligtvis inte! Frågan är varför folk försöker haussa upp saker och hitta "problem" som inte existerar genom att börja att hitta på dem själva. Som om det inte existerar tillräckligt med sådana redan i dagsläget. När barnet blir tillräckligt stort för att själv välja så kommer det också att göra det, oavsett om det då inser att den heterosexuella normen är något som den vill tillhöra, om den vill vara HBT:are eller om den tänder på djur. Det kommer själv att bestämma det den dagen det är redo för det så varför vara så rädd för att uppfostra det till något det faktiskt är i dagsläget?
Citat:
Ursprungligen postat av Empress
Jag tänker inte prata om din politiska agenda. Anledningen till att jag skrev om "vänsterflum" från början var att det här genustramset oftast skallar högst från det hållet.

Vad mobbare har eller inte har innanför pannbenet kan vi starta en annan tråd om. Den här handlar om huruvida Pop's föräldrar gör fel eller inte som vägrar att avslöja sitt barns kön för vare sig Pop eller resten av omgivningen.

Att man ska ha en hög toleransnivå för folk som skiljer sig från normen håller jag med om. Jag skiljer mig också på många sätt från gemene man. Så gör också de flesta som jag känner. Det som det handlar om är att jag själv fått välja att vara annorlunda. Jag har inte blivit pådyvlad konstiga idéer av mina föräldrar (men de har å andra sidan inte heller gått någon tramskurs i genusvetenskap på komvux eller sett någon jämställdhetsivrare tjata sig blå hos Janne Josefsson på SVT debatt).

Det kan vara svårt att vara förstagångsförälder, men att välja att inte välja tycker inte jag är rätt väg att gå när det gäller barnuppfostran och jag jämställer det som Pop's föräldrar gör med ofrivilg omedveten barnmisshandel även om de går såhär av god vilja med intentionen att hjälpa Pop eftersom detta snarare kommer att beröva detta barn ett inträde i det riktiga samhället än att hjälpa det dit. Det är fegt och det är fel. Sen får andra personer tycka som de vill. Detta är min åsikt (även om jag misstänker att det finns många andra som delar den).

Läs vad jag skrivit innan du kommenterar mina inlägg. Det kan hjälpa dig att faktiskt förstå vad jag menar...

EDIT: Att de dessutom väljer att gå ut i media (dock under fingerade namn) visar också vilka attention-whores dessa människor är. "Titta på oss! Vi avviker från normen! WOHOO! Living the dream...".
Jag basunerar inte ut att jag är udda - jag bara är det. Det märks ändå när man träffas utan att det behöver vrålas ut i en av Sveriges största tidningar. Det lovar jag.
__________________
Senast redigerad av Bob Lunta 2009-03-11 kl. 14:42.
Citera
2009-03-11, 17:36
  #36
Medlem
Kläppskogs avatar
Vilka stollar. Det borde vara körkort på barn.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in