2011-06-17, 11:07
  #11821
Medlem
Bananchoklads avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Clodius
Jag hoppas - vid Gud - att du har fel i att ett expertvittne "i praktiken kan avgöra" ett en bedömning som du beskriver det. Se bara på hur sk "expertvittnen" härjade i Quickmålen, och t.ex. kallade lim och träbitar för benbitar från ung människa.

Nej - skall läkaren fällas så skall det varaför att det kan mot all rimligt tvivel bevisas att hon är skyldig, och den tekniska bevisningen k a n vekrkilgen betvivlas. Återstår då vittnesmålen, som ju kan bedömmas som besvärande för läkaren - men räcker det efter att granskats av vittnespsykologer.

Hur ska du ha det med expervittnena? Först kritiserar du expertvittnen och sedan hänvisar du till vittnespsykologer vilka måste anses vara den expertvittnesgrupp som har flest oskyldigt dömda på sina samveten.
Citera
2011-06-17, 11:10
  #11822
Medlem
Bergakungens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Clodius
Jag hoppas - vid Gud - att du har fel i att ett expertvittne "i praktiken kan avgöra" ett en bedömning som du beskriver det. Se bara på hur sk "expertvittnen" härjade i Quickmålen, och t.ex. kallade lim och träbitar för benbitar från ung människa.

Nej - skall läkaren fällas så skall det varaför att det kan mot all rimligt tvivel bevisas att hon är skyldig, och den tekniska bevisningen k a n vekrkilgen betvivlas. Återstår då vittnesmålen, som ju kan bedömmas som besvärande för läkaren - men räcker det efter att granskats av vittnespsykologer.

Nja, nu skall vi inte kalla Mörland för expertvitte, utan det är verkligen så att han har genomfört en granskning av RMV:s prov, resultat och slutsats på begäran av SoS rättsliga råd. Det han har gjort är preliminär bevisprövning, han är inget expertvittne i den bemärkelsen. Men det kommer säkert Hurtig att ha med sig, skam vore det annars.

Nästan all bevisning kan betvivlas, nyckelordet är som alltid "rimligt tvivel". Här får man fundera på om man vill påstå att "mätvärdet är så fel att det inte kan vara rätt" när mätvärdet inte har påståtts ge anledning till andra slutsatser än att det verkar klarlagt att de är klart och tydligt dödande.

Det enda de (som det förefaller orimliga) angivna mätvärdena kan angripas på är att de är mycket höga, så höga att de inte kan jämföras med andra undersökningar. Jag kan inte riktigt se hur man genom att påpeka att mätvärdena är mycket höga skulle kunna ta bort att de trots detta pekar på en stor mängd tiopental. Vi får ju (för att skaffa empiriska data) göra rätt oetiska försök om vi skall veta om en mycket hög koncentration av tiopental i lårvenen kan var en omöjlig följd av en med marginal dödlig injektion många veckor innan provet tas. Mörland utesluter ju i vart fall inte att det kan vara möjligt.

Vad gäller vittnesuppgifterna är de verkligen besvärande för läkaren, i synnerhet i kombination med provresultatet. Om det som sagts står samma i förhandlingen blir det inte bra, kommer JN att börja minnas kan det möjligen gå från illa till värre. Hur en vittnespsykolog skall kunna ta bort vittnesmålen från de anhöriga (som upplevde en unik situation, en gång) och få JN som mer trovärdig (som inte minns så bra och kan blanda samman detta med mycket annat) förstår jag inte, men det återstår ju att se.
__________________
Senast redigerad av Bergakungen 2011-06-17 kl. 11:35.
Citera
2011-06-17, 11:26
  #11823
Medlem
eloges avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Clodius
Jag hoppas - vid Gud - att du har fel i att ett expertvittne "i praktiken kan avgöra" ett en bedömning som du beskriver det. Se bara på hur sk "expertvittnen" härjade i Quickmålen, och t.ex. kallade lim och träbitar för benbitar från ung människa.

Nej - skall läkaren fällas så skall det varaför att det kan mot all rimligt tvivel bevisas att hon är skyldig, och den tekniska bevisningen k a n vekrkilgen betvivlas. Återstår då vittnesmålen, som ju kan bedömmas som besvärande för läkaren - men räcker det efter att granskats av vittnespsykologer.
Vi lever inte i den bästa av världar. Ibland får vi förlita oss på sakkunniga, inte för att de alltid har rätt utan för att det finns inget bättre alternativ. När vi utlämnar oss så blir den viktigaste parametern att den sakkunnige är oberoende. Det är därför rätten måste värdera det Mörland säger så mycket högre än vad som försvarets experter säger.

Sedan som redan konstaterats blir det konstigt när du drar in vittnespsykologer i diskussionen. Det finns inga som har ställt till med så mycket elände i domstolar som agendadrivna vittnespsykologer. Vittnespsykologer kan göra nytta i att generellt utbilda rätterna mellan rättegångarna men som tur är så är de mer eller mindre bannlysta under rättegångarna nu för tiden.
Citera
2011-06-17, 11:35
  #11824
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av eloge
Nu har jag gått igång på det här så jag inte kan sova. Hur svårt kan det vara att fatta att Mörlands uträkning som hamnar på dosminiminivå 250 mg INTE FÖRUTSÄTTER att injektionen fortsatte efter döden? Mycket förutsätter den uträkningen men inte det! Senare kommer uträkningar som förutsätter det och då blir det också lägre nivå på den tänkta dosen.

Det är fan att man skall behöva tjafsa om sådana självklara saker.

Det här är viktigt. Jag vill med bestämdhet hävda att du har fel.

Mörland beskriver i sitt 250mg exempel att thiopentalet sprids till 25-30% av blodvolymen för att sedan post-mortalt spridas till ca 40-50% av blodvolymen. Han antar vidare explicit bort spridning till vävnad/fett. Avslutningsvis antar han implicit att ljumskvenen innehåller thiopental eftersom det var där som provet togs.

Flickan hade en Cardiac Output på ca 500ml/min (bör ha legat på ca 230ml/min/kg - dvs 500ml/min är lågt räknat men hon var också i dåligt skick). 25-30% av kärlträdet är 60-75ml. Det betyder att allt blod står helt stilla 7-9 sekunder efter att injektionen påbörjades. Det betyder i sin tur att hjärtats sista slag måste ha skett ca 4-5 sekunder efter att injektionen påbörjades (blodet kommer att fortsätta röra sig).

Jag vet inte om PvKn var lila, gul eller blå men spannet är 13-42ml/min i maximal flödeshastighet. Det betyder att 10ml thiopental tog mellan 14-45 sekunder att injicera. Redan här vet vi att injektionen till största del skedde efter döden rent mekaniskt givet premisserna.

Om nu det inte räcker för dig tillkommer problem två: Thiopental måste finnas i ljumskvenen. Fram tills dess att hjärtat slutar slå finns thiopentalet 10+ centimeter från ljumskvenen. 10cm är ett för stort avstånd för diffusion efter döden (med råge) varför thiopentalet måste ha tagit sig ditt genom injektionen. Det enda sättet som det har skett med begränsad spridning i kärlträdet är att 5-10ml av injektionen skedde efter döden (eftersom vi får backflöde då).

Sammanfattningsvis: Mörland beskriver ett teoretiskt fall där hjärtat slutar slå omedelbart med begränsad spridning i kärlträdet och thiopental i ljumskvenen. Fallet förutsätter en betydande del av injektionen efter döden.
Citera
2011-06-17, 11:50
  #11825
Medlem
Bergakungens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Sikhander
Sammanfattningsvis: Mörland beskriver ett teoretiskt fall där hjärtat slutar slå omedelbart med begränsad spridning i kärlträdet och thiopental i ljumskvenen. Fallet förutsätter en betydande del av injektionen efter döden.

Vi har pratat om detta tidigare, och du tycket inte om frågan (den är inte så trevlig) men ändå:

Om man som läkare avser att genomföra ett sådant här dåd, tror du inte att man a) tar vad man har (förklar tiopentalet), b) inte snålar (förklarar mängden, det är ju inte terapi) och c) skjuter in allt, även om barnet rimligtvis dör under processen? (Det senare är ju liksom syftet, rent principiellt, att barnet dör av åtgärden är ju inget som i så fall skulle hindra att man fullföljer det man föresatt sig).

Normala behandlingsmässiga regler (lagom mängd, spräng inga kärl, rimlig dos, var vaksam på reaktion etc etc) kanske inte gäller i ett sådant här fall, menar jag.
Citera
2011-06-17, 11:56
  #11826
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Bergakungen
Vi har pratat om detta tidigare, och du tycket inte om frågan (den är inte så trevlig) men ändå:

Om man som läkare avser att genomföra ett sådant här dåd, tror du inte att man a) tar vad man har (förklar tiopentalet), b) inte snålar (förklarar mängden, det är ju inte terapi) och c) skjuter in allt, även om barnet rimligtvis dör under processen? (Det senare är ju liksom syftet, rent principiellt, att barnet dör av åtgärden är ju inget som i så fall skulle hindra att man fullföljer det man föresatt sig).

Normala behandlingsmässiga regler (lagom mängd, spräng inga kärl, rimlig dos, var vaksam på reaktion etc etc) kanske inte gäller i ett sådant här fall, menar jag.

Det här blir ju hypotetiskt eftersom jag inte stått i den här situationen själv.

Om det är en barmhärtighetsgärning tror jag att en läkare skulle tänka induktionsdos (ca 80-100mg) och lite till för att vara på säkra sidan (det räcker då det saknas respirator). Syftet är ju att pga barmhärtighet avsluta livet för patienten. Syftet är ju vidare inte att patienten skall dö knall fall - Kalium är ju mycket bättre för det och finns i riklig mängd på avdelningarna - utan stilla somna in.

Dvs - en läkare i den situationen skulle fortsätta tänka farmakologi och dos och inte bara 'trycka in'/'tjonga till' et cetera.
Citera
2011-06-17, 13:17
  #11827
Medlem
Clodiuss avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Bananchoklad
Hur ska du ha det med expervittnena? Först kritiserar du expertvittnen och sedan hänvisar du till vittnespsykologer vilka måste anses vara den expertvittnesgrupp som har flest oskyldigt dömda på sina samveten.

Jag gillar expertvittnen, men de måste kunna ifrågasättas och domstolen måste väga om deras argument har vetenskapligt stöd. Vad det beträffar vittnespsykologer, så kan du ha rätt, men det finns å andra sidan seriös vittnespsykologisk forskning som visar vilka spratt minnen kan göra för en människa. Jag skull vilja veta vad en seriös vittnespsykolog skulle få ut av att jämföra läkarens, uskans och de anhörigas vittnesmål mot varandra. Kanske motsättningarna är skenbara?
__________________
Senast redigerad av Clodius 2011-06-17 kl. 13:25.
Citera
2011-06-17, 13:23
  #11828
Medlem
Clodiuss avatar
Citat:
Ursprungligen postat av eloge
Vi lever inte i den bästa av världar. Ibland får vi förlita oss på sakkunniga, inte för att de alltid har rätt utan för att det finns inget bättre alternativ. När vi utlämnar oss så blir den viktigaste parametern att den sakkunnige är oberoende. Det är därför rätten måste värdera det Mörland säger så mycket högre än vad som försvarets experter säger.

Sedan som redan konstaterats blir det konstigt när du drar in vittnespsykologer i diskussionen. Det finns inga som har ställt till med så mycket elände i domstolar som agendadrivna vittnespsykologer. Vittnespsykologer kan göra nytta i att generellt utbilda rätterna mellan rättegångarna men som tur är så är de mer eller mindre bannlysta under rättegångarna nu för tiden.

Du ä r verkligen mycket auktoritetstroende - ursäkta att jag säger det. Vad domstolen skall värdera som jag ser det är Mörlands + eventuella försvarsvittnens a r g u m e n t , och hur åklagaren skall få det till att det är utom allt rimligt tvivel att en dödlig injektion av thiopental har gjorts går över mitt förstånd.
__________________
Senast redigerad av Clodius 2011-06-17 kl. 13:33.
Citera
2011-06-17, 13:32
  #11829
Medlem
Clodiuss avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Bergakungen
Nja, nu skall vi inte kalla Mörland för expertvitte, utan det är verkligen så att han har genomfört en granskning av RMV:s prov, resultat och slutsats på begäran av SoS rättsliga råd. Det han har gjort är preliminär bevisprövning, han är inget expertvittne i den bemärkelsen. Men det kommer säkert Hurtig att ha med sig, skam vore det annars.

Nästan all bevisning kan betvivlas, nyckelordet är som alltid "rimligt tvivel". Här får man fundera på om man vill påstå att "mätvärdet är så fel att det inte kan vara rätt" när mätvärdet inte har påståtts ge anledning till andra slutsatser än att det verkar klarlagt att de är klart och tydligt dödande.

Det enda de (som det förefaller orimliga) angivna mätvärdena kan angripas på är att de är mycket höga, så höga att de inte kan jämföras med andra undersökningar. Jag kan inte riktigt se hur man genom att påpeka att mätvärdena är mycket höga skulle kunna ta bort att de trots detta pekar på en stor mängd tiopental. Vi får ju (för att skaffa empiriska data) göra rätt oetiska försök om vi skall veta om en mycket hög koncentration av tiopental i lårvenen kan var en omöjlig följd av en med marginal dödlig injektion många veckor innan provet tas. Mörland utesluter ju i vart fall inte att det kan vara möjligt.

Vad gäller vittnesuppgifterna är de verkligen besvärande för läkaren, i synnerhet i kombination med provresultatet. Om det som sagts står samma i förhandlingen blir det inte bra, kommer JN att börja minnas kan det möjligen gå från illa till värre. Hur en vittnespsykolog skall kunna ta bort vittnesmålen från de anhöriga (som upplevde en unik situation, en gång) och få JN som mer trovärdig (som inte minns så bra och kan blanda samman detta med mycket annat) förstår jag inte, men det återstår ju att se.

Om du går tillbaka i tråden så skisseras det på möjliga förklaringar till de höga thiopentalvärdena (baserat på organsvikt, fettlöslighet, kristallisering och micelbildning mm). Sedan kan man med fog fråga sig om ett så här anmärkningsvärt prov har något bevisvärde då det inte togs något B-prov. Man skall ju ha klart för sig att det (så vitt jag vet) inte finns något motsvarande prov beskrivet i den vetenskapliga litteraturen. Det skulle behövas en serie djurförsök här. Dessutom kan labmisstag inte uteslutas. Nej, skall läkaren fällas skall det vara på vittnesmålen, om Sverige är en rättstat, vilket Ego betvivlar.
__________________
Senast redigerad av Clodius 2011-06-17 kl. 13:36.
Citera
2011-06-17, 14:31
  #11830
Moderator
Hamilkars avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Bergakungen
Nja, nu skall vi inte kalla Mörland för expertvitte, utan det är verkligen så att han har genomfört en granskning av RMV:s prov, resultat och slutsats på begäran av SoS rättsliga råd. Det han har gjort är preliminär bevisprövning, han är inget expertvittne i den bemärkelsen. Men det kommer säkert Hurtig att ha med sig, skam vore det annars.

Nästan all bevisning kan betvivlas, nyckelordet är som alltid "rimligt tvivel". Här får man fundera på om man vill påstå att "mätvärdet är så fel att det inte kan vara rätt" när mätvärdet inte har påståtts ge anledning till andra slutsatser än att det verkar klarlagt att de är klart och tydligt dödande.
Återigen finns anledning att återkomma till Mylphs analogi: Skulle åklagaren var trovärdig om det stod i gärningsbeskrivningen att den tilltalade hade smugglat tjugo liter 96-procentig sprit i ett mjölkpaket? Skulle rätten då resonera Jaja, det kan ju knappast ha varit mer än en liter, men det är ju också smuggling, och dömt den tilltalade?

Citat:
Det enda de (som det förefaller orimliga) angivna mätvärdena kan angripas på är att de är mycket höga, så höga att de inte kan jämföras med andra undersökningar.
Nej, nej, nej!!!" De kan inte alls bara angripas för att de inte kan jämföras med andra undersökningar. de kan, och ska, angripas för att de är oförenliga med gärningsbeskrivningen. Det är en jäkla skillnad.

Citat:
Jag kan inte riktigt se hur man genom att påpeka att mätvärdena är mycket höga skulle kunna ta bort att de trots detta pekar på en stor mängd tiopental. Vi får ju (för att skaffa empiriska data) göra rätt oetiska försök om vi skall veta om en mycket hög koncentration av tiopental i lårvenen kan var en omöjlig följd av en med marginal dödlig injektion många veckor innan provet tas. Mörland utesluter ju i vart fall inte att det kan vara möjligt.

Vad gäller vittnesuppgifterna är de verkligen besvärande för läkaren, i synnerhet i kombination med provresultatet.
Problemet med vittnesuppgifterna är ju att hade kunnat föreligga också utan foul play. Den enda otvetydiga omständigheten är mätvärdet - detta mätvärde som dels är synnerligen anmärkningsvärt, och där något omprov aldrig tagits.

Citat:
Om det som sagts står samma i förhandlingen blir det inte bra, kommer JN att börja minnas kan det möjligen gå från illa till värre. Hur en vittnespsykolog skall kunna ta bort vittnesmålen från de anhöriga (som upplevde en unik situation, en gång) och få JN som mer trovärdig (som inte minns så bra och kan blanda samman detta med mycket annat) förstår jag inte, men det återstår ju att se.
Vittnespsykologer är en mycket låg livsform i både den juridiska och den vetenskapliga näringskedjan, det håller jag med om. Däremot kan ju vittnesmål av den typen sänkas rätt rejält om det visar sig att vittnet under rättegången glasklart och tvärsäkert minns något som bevisligen inte var så. Sånt är inte alltför ovanligt.
Citera
2011-06-17, 14:49
  #11831
Moderator
Hamilkars avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Clodius
Om du går tillbaka i tråden så skisseras det på möjliga förklaringar till de höga thiopentalvärdena (baserat på organsvikt, fettlöslighet, kristallisering och micelbildning mm). Sedan kan man med fog fråga sig om ett så här anmärkningsvärt prov har något bevisvärde då det inte togs något B-prov. Man skall ju ha klart för sig att det (så vitt jag vet) inte finns något motsvarande prov beskrivet i den vetenskapliga litteraturen. Det skulle behövas en serie djurförsök här. Dessutom kan labmisstag inte uteslutas. Nej, skall läkaren fällas skall det vara på vittnesmålen, om Sverige är en rättstat, vilket Ego betvivlar.
Det är tyvärr fullt klart från andra sammanhang att Sverige inte är en rättstat när manniskorna i rättsapparaten inte begriper bevisningen, och det kan nog ingen stat med fri bevisvärdering vara. Det är inte bara när det krävs medicinska kunskaper, utan också kunskaper i kombinatorik och sannolikhetslära som det kan bli helfel. Om domstolen felbedömer en sannolikhet är du rökt - även om det är vetenskapligt fullständigt klart hur sannolikheten beräknas korrekt.

Och det är betecknande att titta på Bergakungens resonemang här i tråden. Bergakungen är långt ifrån obegåvad, och har tillbragt lång tid i tråden, och har sakmaterian så klart för sig som någon jurist har en rimlig chans att få. Likafullt skriver h*n i åtminstone vartannat inlägg som berör den vetenskapliga bevisningen något som får mig att reagera och tänka Nej, nu tänker du fel!

Och tyvärr är det så att juridikutbildningen är den längre akademiska utbildning som har minst vetenskaplig förankring överhuvudtaget. Jurister lär sig att tänka på ett hel annat sätt än det vetenskapliga, som är ändamålsenligt i de allra flesta sammanhang där jurister verkar, men som är mycket långt från ändamålsenligt när man ska analysera naturvetenskapliga uppgifter och förlopp.

Vi har redan specialiserade fastighetsdomstolar, vattendomstolar, migrationsdomstolar, miljödomstolar och så vidare. Jag vill med bestämdhet hävda att det här fallet gör klart att vi också behöver en specialiserad vårddomstol. Inte nödvändigtvis en som inte gör något annat - det skulle förhoppningsvis bli en starkt undersysselsatt domstol - utan ge en av de storre tingsrätterna ansvaret för vårdmål, ungefär som förvaltningsrätterna i Stockholm, Göteborg och Malmö har fått ansvar för migrationsfrågor, och tingsrätten i Örebro har fått ansvaret för tidsbegränsning av straff för livstidsdömda. Jag är till och med beredd att föreslå Uppsala Tingsrätt - en lagom stor tingsrätt med lokal tillgång till en mycket stor mängd medicinsk och vetenskaplig expertis.
Citera
2011-06-17, 15:25
  #11832
Medlem
eloges avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Sikhander
Det här är viktigt. Jag vill med bestämdhet hävda att du har fel.

Mörland beskriver i sitt 250mg exempel att thiopentalet sprids till 25-30% av blodvolymen för att sedan post-mortalt spridas till ca 40-50% av blodvolymen. Han antar vidare explicit bort spridning till vävnad/fett. Avslutningsvis antar han implicit att ljumskvenen innehåller thiopental eftersom det var där som provet togs.

Flickan hade en Cardiac Output på ca 500ml/min (bör ha legat på ca 230ml/min/kg - dvs 500ml/min är lågt räknat men hon var också i dåligt skick). 25-30% av kärlträdet är 60-75ml. Det betyder att allt blod står helt stilla 7-9 sekunder efter att injektionen påbörjades. Det betyder i sin tur att hjärtats sista slag måste ha skett ca 4-5 sekunder efter att injektionen påbörjades (blodet kommer att fortsätta röra sig).

Jag vet inte om PvKn var lila, gul eller blå men spannet är 13-42ml/min i maximal flödeshastighet. Det betyder att 10ml thiopental tog mellan 14-45 sekunder att injicera. Redan här vet vi att injektionen till största del skedde efter döden rent mekaniskt givet premisserna.

Om nu det inte räcker för dig tillkommer problem två: Thiopental måste finnas i ljumskvenen. Fram tills dess att hjärtat slutar slå finns thiopentalet 10+ centimeter från ljumskvenen. 10cm är ett för stort avstånd för diffusion efter döden (med råge) varför thiopentalet måste ha tagit sig ditt genom injektionen. Det enda sättet som det har skett med begränsad spridning i kärlträdet är att 5-10ml av injektionen skedde efter döden (eftersom vi får backflöde då).

Sammanfattningsvis: Mörland beskriver ett teoretiskt fall där hjärtat slutar slå omedelbart med begränsad spridning i kärlträdet och thiopental i ljumskvenen. Fallet förutsätter en betydande del av injektionen efter döden.
Du får gärna hävda att Mörlands uträkning är fel och att en sådan uträkning förutsätter att injektionen fortsatte efter döden. Någon annan kanske vill göra så med Mörlands första uträkning där han hamnade på ett gram också. Det går också bra. Inga problem.

Problemet uppstår först när man påstår att Mörland förutsätter injektion efter döden i någon av de två uträkningarna. Det gör han nämligen inte, varken explicit eller implicit. För att fastslå det behövs det inga medicinska kunskaper utan bara en förmåga att läsa innantill.

Vill du leva i förhoppningen att det finns en massa implicita saker i Mörlands yttrande som förändrar innebörden i texten så gör det. Vill du tro att han i den muntliga förhandlingen kommer att döma ut sina egna beräkningar som meningslösa så gör det. Du kommer att bli gruvligt besviken.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in