2011-05-10, 17:14
  #11029
Medlem
Bustophers avatar
Citat:
Ursprungligen postat av eloge
Var det inte med den vittnesuppgiften som med Jeanetts angående spruthantering att den var påkommen i ett andra förhör?

Här gäller det att läsa förhörsprotokollet från 2009-03-03 noga och sedan jämföra med förhörsledarens anklagelser om att Jeanette N skulle ha ändrat sig vid det andra förhöret. Förhören har hållits av två olika förhörsledare och tyvärr, och det gäller dessvärre genom hela utredningen, så är man inte tillräckligt specifik när man talar om sprutor. Här förekommer dels sprutpumpen med två sprutor som går kontinuerligt, spolningen av katetern med natriumklorid med en liten spruta och så ett diffust resonemang om att det ska ha getts sprutor och "litet extra". Utredarna gör inte en tydlig distinktion mellan sprutor med nål = injektion, sprutor utan nål via PVK:n, sprutorna i sprutpumpen och "litet extra". Nomenklaturen är ett "samelsurium"(!) vilket gör det omöjligt att avgöra vad frågorna avsett, hur de har uppfattats och vad svaren avser. Jag anser att anklagelserna mot Jeanette för att ha ändrat sig beträffande "sprutor" får skrivas helt på utredarnas konto för oklara frågor.

Citat:
Ursprungligen postat av eloge
I förhöret med Jeanett nämner hörhörsledaren att de har uppgifter om tre intressanta omständigheter.

1. Jeanette har bytt sprutpump.
2. Jeanette har blandat medicin.
3. Läkaren injicerade något i Linnea samtidigt som hon lyssnade efter obefintliga hjärtljud.

Går de uppgifterna att härleda till speciella vittnesmål som då skulle bekräfta(?) dem?

Jag har gjort en liten sammanställning som belyser de här tre vittnesuppgifterna. Den finns för nedladdning här:

http://tinyurl.com/5ug4jzu

Att uppgifterna skulle vara "bekräftade" eller ens samstämmiga är en mild överdrift.
Citera
2011-05-10, 18:42
  #11030
Medlem
eloges avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Bustopher
Här gäller det att läsa förhörsprotokollet från 2009-03-03 noga och sedan jämföra med förhörsledarens anklagelser om att Jeanette N skulle ha ändrat sig vid det andra förhöret. Förhören har hållits av två olika förhörsledare och tyvärr, och det gäller dessvärre genom hela utredningen, så är man inte tillräckligt specifik när man talar om sprutor. Här förekommer dels sprutpumpen med två sprutor som går kontinuerligt, spolningen av katetern med natriumklorid med en liten spruta och så ett diffust resonemang om att det ska ha getts sprutor och "litet extra". Utredarna gör inte en tydlig distinktion mellan sprutor med nål = injektion, sprutor utan nål via PVK:n, sprutorna i sprutpumpen och "litet extra". Nomenklaturen är ett "samelsurium"(!) vilket gör det omöjligt att avgöra vad frågorna avsett, hur de har uppfattats och vad svaren avser. Jag anser att anklagelserna mot Jeanette för att ha ändrat sig beträffande "sprutor" får skrivas helt på utredarnas konto för oklara frågor.



Jag har gjort en liten sammanställning som belyser de här tre vittnesuppgifterna. Den finns för nedladdning här:

http://tinyurl.com/5ug4jzu

Att uppgifterna skulle vara "bekräftade" eller ens samstämmiga är en mild överdrift.
Tackar uppriktigt för ett mycket uttömmande svar!
Det är riktigt att uppgifterna inte är samstämmiga och det är inte konstigt. I en del fall kan det nog vara så att de beskriver olika skeenden i ett utdraget förlopp fast de kan ge intryck av att beskriva samma skeende på olika sätt.

Som jag ser det finns det ändå så mycket som är besvärande så det är självklart att det måste provas i en rättegång. Där får tilltalad chansen hon inte tagit förut att presentera sin version av vad som hänt och Jeanette får som sagt en möjlighet att minnas mer. Så får det ställas mot de övriga vittnenas versioner som säkert är av varierande värde.

Så får domstolen göra sitt jobb som säkert kommer att ske i två steg. Först reda ut om det skett något brott eller inte och sedan om det konstateras om det är tilltalad som då utfört det brottet. Skulle tro att om åklagaren lyckas övertyga domstolen om det första, att ett brott har skett, så har han åtalet till minst 2/3 i hamn.
Citera
2011-05-10, 19:10
  #11031
Medlem
Bustophers avatar
Citat:
Ursprungligen postat av eloge
Det är riktigt att uppgifterna inte är samstämmiga och det är inte konstigt. I en del fall kan det nog vara så att de beskriver olika skeenden i ett utdraget förlopp fast de kan ge intryck av att beskriva samma skeende på olika sätt.

Som jag ser det finns det ändå så mycket som är besvärande så det är självklart att det måste provas i en rättegång.

Just därför är det så bedrövligt att utredningen är så genuint dålig och ofullständig. De här uppgifterna kom fram i mars 2009. Sedan gick det 11 månader (!) innan åklagaren fattade beslut om att väcka åtal. Under hela denna tid och även de många månader som gått sedan dess har uppenbarligen ingenting gjorts för att fylla ut och söka klarlägga de här spretiga och till viss del obegripliga och förbryllande uppgifterna. Så ska inte en väl utförd utredning gå till! Konsekvenserna av det ska bäras av staten – ingen annan.
Citera
2011-05-10, 20:43
  #11032
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Puff
Det är inte det jag skrev i parentesen som är det viktiga i den meningen som du stympade. Du har envist hävdat att en avrättad person hade i stort sett allt tiopental kvar i blodet efter döden och av det resonemanget följer naturligtvis att du också hävdar att tiopental inte försvinner ur blodbanan.



Jag har klart och tydligt sagt att jag håller med om att det vanliga när det gäller avrättade amerikanska fångar är att bråkdelar av tiopentalet finns kvar vid obduktion. I 3 av 49 fall i Koniaris artiklar från 2005 i The Lancet så ser vi dock att 35 till uppåt 100 % av tiopentalet fanns kvar vid obduktionstillfället. Obduktionen i 100 %-fallet ägde rum ca 14,5 timme efter avrättningen.

Jag vet inte vad anledningen till att väldigt mycket tiopental kan finnas kvar i vissa fall vid obduktionstillfället är. Jag vet inte om anledningen till de höga tiopentalhalterna i de 3 ovannämnda fallen är att man tillförde någon substans som stoppar hjärtat relativt tidigt eller om anledningen kan vara någon annan. Jag skulle gära se denna fråga belyst av någon som kan mer medicin än mig och stödjer åklagarens/RMV:s/Mörlands linje. Det jag kan göra är väl att konstatera att en väldigt hög kvarvarande halt tiopental i blodet inte är någon omöjlighet som vissa i den här tråden påstår samt konstatera att den åtalade läkaren kanske inte hade läst Koniaris artikel och därför trodde att tiopentalet alltid försvann nästan omgående ur blodet.
Citera
2011-05-10, 20:49
  #11033
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Sikhander

[- - -]

Mörland (som PCuri och Eloge tror 100% på)

[- - -]




Tycker att det borde ha framgått att jag är betydligt mer orolig än eloge för att RMV eller Mörland kan ha förbisett något (vilket skulle kunna göra att den här läkaren lyckas krickla sig fri trots den uppmätta tiopentalhalten och trots att läkaren säger att hon destruerat tiopentalsprutorna). Men jag får väl hoppas att eloge har rätt.
Citera
2011-05-10, 22:40
  #11034
Medlem
Puffs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av PCuri
Jag har klart och tydligt sagt att jag håller med om att det vanliga när det gäller avrättade amerikanska fångar är att bråkdelar av tiopentalet finns kvar vid obduktion. I 3 av 49 fall i Koniaris artiklar från 2005 i The Lancet så ser vi dock att 35 till uppåt 100 % av tiopentalet fanns kvar vid obduktionstillfället. Obduktionen i 100 %-fallet ägde rum ca 14,5 timme efter avrättningen.

Jag vet inte vad anledningen till att väldigt mycket tiopental kan finnas kvar i vissa fall vid obduktionstillfället är. Jag vet inte om anledningen till de höga tiopentalhalterna i de 3 ovannämnda fallen är att man tillförde någon substans som stoppar hjärtat relativt tidigt eller om anledningen kan vara någon annan. Jag skulle gära se denna fråga belyst av någon som kan mer medicin än mig och stödjer åklagarens/RMV:s/Mörlands linje. Det jag kan göra är väl att konstatera att en väldigt hög kvarvarande halt tiopental i blodet inte är någon omöjlighet som vissa i den här tråden påstår samt konstatera att den åtalade läkaren kanske inte hade läst Koniaris artikel och därför trodde att tiopentalet alltid försvann nästan omgående ur blodet.
Jag kan mer medicin än du, men jag stödjer inte åklagarens/RMV:s/Mörlands linje. Visst förstår du att Koniaris inte alls visar att 35-100% av tiopental finns kvar i blodet, utan att mätvärdet är felaktigt på något sätt? Koniaris har förstått det och har också förklarat det i artikeln.
Citera
2011-05-11, 00:14
  #11035
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Puff
Jag kan mer medicin än du, men jag stödjer inte åklagarens/RMV:s/Mörlands linje. Visst förstår du att Koniaris inte alls visar att 35-100% av tiopental finns kvar i blodet, utan att mätvärdet är felaktigt på något sätt? Koniaris har förstått det och har också förklarat det i artikeln.



Det var onekligen en nyhet. Förklara detta är du snäll. Artikeln har diskuterats i flera månader utan någon kommit på tanken att påstå detta. Inte heller Koniaris kritiker i The Lancet verkar påstå något sådant.
Citera
2011-05-11, 00:21
  #11036
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Sikhander
Jag konstaterar som flera andra i tråden att du är obegåvad och ond.

[- - -]




Jag kan förstå om du tycker att jag är "ond" eftersom jag skulle försöka ge dig sparken med urusla vitsord om jag vore sjukhuschef. Jag anser att läkare med din eller datjas attityd till brott rörande avslutande av patienters liv utgör en fara för patienterna. Jag skulle definitivt försöka undvika att bli din eller datjas patient.

Om du kallar mig "ond" ser jag detta som en slags kvalitetsstämpel på mina inlägg. Tack, säger jag.
Citera
2011-05-11, 10:57
  #11037
Medlem
eloges avatar
Jag har på flera sätt svårt att smälta det utdrag ur förhöret med Magnus B, som Bustopher försåg oss med.

Ett är att en så central del i utredningen först nu blir tillgänglig i tråden. I få trådar på Flashback har lögner desinformation och mörkning av uppgifter haft en så framträdande plats som i denna. Det är synd, men på ett sätt speglar det fallet. Lagerkrantz var snabb att visa vägen när det gäller sådant fulspel. Var och en kan känna sig träffade i den mån de vill när det gäller detta, men eftersom jag redan nämnt Bustopher i inlägget så vill jag poängtera att jag inte betvivlar hans ärlighet.

Annars är Magnus utsaga speciell i att den är så specifik. Det finns inget utrymme för missuppfattningar eller missminnen i utsagan. Kan inte tänka mig att det skulle vara en sammanblandning med sondmatningen. Här har domstolen verkligen något att bita i. Det blir nästan makabert tydligt när sprutan bärs fram på en bricka och det talas om kramplösande medel som kan döda. Skulle domstolen välja bort att tro på Magnus här så borde det leda till ett åtal om mened. Om inte så kommer nog vittnesmålet att inta en central plats i domskälen.
Citera
2011-05-11, 11:32
  #11038
Medlem
Bergakungens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av eloge
Jag har på flera sätt svårt att smälta det utdrag ur förhöret med Magnus B, som Bustopher försåg oss med.

Ett är att en så central del i utredningen först nu blir tillgänglig i tråden. I få trådar på Flashback har lögner desinformation och mörkning av uppgifter haft en så framträdande plats som i denna. Det är synd, men på ett sätt speglar det fallet. Lagerkrantz var snabb att visa vägen när det gäller sådant fulspel. Var och en kan känna sig träffade i den mån de vill när det gäller detta, men eftersom jag redan nämnt Bustopher i inlägget så vill jag poängtera att jag inte betvivlar hans ärlighet.

Annars är Magnus utsaga speciell i att den är så specifik. Det finns inget utrymme för missuppfattningar eller missminnen i utsagan. Kan inte tänka mig att det skulle vara en sammanblandning med sondmatningen. Här har domstolen verkligen något att bita i. Det blir nästan makabert tydligt när sprutan bärs fram på en bricka och det talas om kramplösande medel som kan döda. Skulle domstolen välja bort att tro på Magnus här så borde det leda till ett åtal om mened. Om inte så kommer nog vittnesmålet att inta en central plats i domskälen.

Det håller jag med om, det var nytt för mig. Med den typen av vittnesmål tillgängliga förstår jag till fullo Hurtigs oro för en förhandling och hans ansträngningar att försvara VL genom att försöka desavouera RMV och (väl nu också) Mörland. Det ser alltså inte alldeles bra ut, det här.

Det går att få för sig att doktorn givit ordentligt med morfin för att lindra effektivt och söva barnet, kanske med tanken att det skulle gå fort och bra (det som alla initierade i början av tråden menade var det naturliga greppet om man visste vad varje (narkos)läkare vet). Det går också att få för sig att detta inte varit verksamt och att VL valt att förstärka med en rejäl dos tiopental. Att JN inte har sett något eller minns något kan ju i så fall bero på att hon mycket väl vet vad konsekvenserna i så fall blir för alla inblandade. Skulle VL ha sagt till henne något i stil med "nu avslutar vi det här" vet ju även en uska att man inte får vara med på sådant och att spela så dum att man hör och ser, men inte förstår kan ju bli svårt. Bättre att inte ha sett något.

Givetvis är detta ett förfärligt gissande, och det räcker ju inte i rätten, men OM det skulle vara så att RMV:s rättsintyg inte sänks av RÅ (det tror jag inte, inte efter Mörlands rapport) så ligger det här (som jag ser det, en ren åsikt alltså) innanför vad som skall prövas i rätten.
Citera
2011-05-11, 13:51
  #11039
Medlem
letsdoits avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Bustopher
Jessica B har nog inte så mycket att bidraga med. (Protokollet från förhöret finns i FUP sid 220 ff) Det verkar som om det här var hennes första erfarenhet av ett avslut.
Det finns en tidsuppgift som ev. kan visa sig vara av intresse:
Citat:
Ursprungligen postat av JB
Och sen så var Jeanette där på kvällen och då bestämde vi att för föräldrarnas bästa så skulle hon vara kvar då och hjälpa mig då. Så då, jag vet inte när jag kom in till salen, kanske vid halvtio.
Citat:
Ursprungligen postat av JN, förhör 1
JN: Um – det var det, men… det beslutades att jag stannade kvar – gjorde det - och sen så när… eftervårdnaden… när allting var klart så fick jag en tjej in på rummet, men då var allting klart, och när vi tvättade och skulle vända och sätta på kläderna så jag fick hjälp att klä på henne; då först kom hon in. Så att hon fanns i bakgrunden men kom inte in för att det bestämdes [att jag skulle] stanna kvar och avsluta alltihopa.
Citat:
Ursprungligen postat av JN, förhör2
JN: Ja. – Och sen så får V då skriva in klockslaget att... Hon hör ju också att jag säger 22.02, men alltså så skriver hon i Take Care och avslutet och alltihopa att den tiden var det, när jag sa det.
FL: Och vilka är närvarande när… när…
JN: Anhöriga, V, jag, J.
FH: Är det JB, eller?
JN: Ja.
FH: Vad gör J där då?
JN: Jag har inte riktig koll men jag tror hon står en bit längre bak och tittar, tror jag. Det är inte precis det att jag koncentrerar mig på henne, utan jag koncentrerar mig på klockslaget och L och anhöriga. Så exakt var hon är någonstans; befinner sig i rummet, det vet jag inte.
Citera
2011-05-11, 13:58
  #11040
Medlem
letsdoits avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Bustopfer
Jag har gjort en liten sammanställning som belyser de här tre vittnesuppgifterna. Den finns för nedladdning här:

http://tinyurl.com/5ug4jzu

Att uppgifterna skulle vara "bekräftade" eller ens samstämmiga är en mild överdrift.
För att kunna avgöra den saken måste man läsa vittnesmålen i sin helhet. – Som redan nämnts i tråden är vittnesmålet från M intressant - och behöver skärskådas och dissekeras i förhållande till övriga vittnesutsagor.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in