2011-03-04, 13:24
  #9457
Medlem
Bergakungens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av JPume
Det är ganska naturligt med tanke på att det är den bevisning som finns (vad vi vet).



Hur tänker du här? Eftersom försvararen hela tiden (långt innan förundersökningen var klar!) har haft synpunkter och invändningar (vilka majoriteten i den här tråden verka instämma i) och åklagaren hela tiden hårdnackat säger att det inte finns några problem, men i flera steg tvingas backa från denna ståndpunkt och komplettera utredningen, så kan du väl ändå inte jämt och ständigt skylla på försvarsadvokaten? Det hade väl varit betydligt bättre om åklagaren från början varit beredd lyssna på invändningarna, gjort rimliga bedömningar och vidtagit åtgärder? Första steget hade ju kunnat vara att inte låta utredningen såsa på i evigheter utan att bli färdig?

Din argumentation när det gäller Hurtigs 'fördröjande' känns tunn och med tanke på åklagarens eget sölande närmast osaklig.

Det enda som skulle kunna snabbat på det här hade varit om åklagaren lagt ner ärendet. Det ÄR Hurtig som fördröjt det hela, även om man kan påstå att turerna med Rättsliga Rådet och tidigare sakkunniggranskningar från Socialstyrelsen också hjälpt till.

Då kan man tänka sig två resoneranden (som jag gör litet extra tydliga):

Antingen är åklagaren (Claesson) en prestigeladdad idiot som gör allt för att pina och plåga läkaren, med mer eller mindre falska anklagelser och i princip medveten om att allt han har och gör är meningslöst och hela hans process bygger på att han vet att läkaren aldrig kan fällas.

Eller så är Hurtig helt igenom övertygad att med nuvarande bevisläge, så fälls hans klient och den stora chans som finns för Hurtig och klienten att fixa det här, det är att hitta den tekniska tulipanaros som skapar det rimliga tvivel som behövs för att åtalet inte skall fullföljas, alternativt kan användas i rätten för detta.

Då frågar man sig lämpligen: Kan sanningen ligga någonstans emellan dessa två (litet lätt extrema) hypoteser, och i så fall, vilket övervikt (åt ena eller andra sidan) kan man tänka sig?
Citera
2011-03-04, 13:50
  #9458
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Bergakungen
Det enda som skulle kunna snabbat på det här hade varit om åklagaren lagt ner ärendet.

Hur lång tid tog förundersökningen? Fanns det verkligen ingen möjlighet göra jobbet snabbare?

Berätta för mig som uppenbart saknar kunskapen du besitter. Berätta varför det var omöjligt och ointressant att förhöra den personal som varit inblandad i vården av flickan dagarna innan dödsfallet först efter förundersökningen var avklarad.

Citat:
Det ÄR Hurtig som fördröjt det hela, även om man kan påstå att turerna med Rättsliga Rådet och tidigare sakkunniggranskningar från Socialstyrelsen också hjälpt till.

Som jag har förstått det är det mer regel än undantag att försvarsadvokater får ta del av material ur större förundersökningar undertiden som arbetet pågår för att de redan under förundersökningen ska komma med synpunkter som kan behöva tas hänsyn till (tex kompletteringar) samt att advokaten, när förundersökningen väl är klar, snabbare ska kunna lämna sina slutliga kommenterarer eftersom de redan innan är inlästa på åtminstone delar av materialet. Hurtig har inte fått den möjligheten. Claesson har tvärvägrat. Varför? Är det verkligen Hurtigs fel att han inte haft möjlighet att komma med invändningar och synpunter förrän förundersökningen är avklarad?

Du skriver att Hurtig
Citat:
fördröjt saken så långt möjligt

Citat:
Det ÄR Hurtig som fördröjt det hela,

Citat:
ett ihärdigt och skickligt ifrågasättande och fördröjande från Hurtig

Anser du verkligen att det är sakligt korrekt att använda ordet fördröja när en advokat kommer med rimliga invändningar och vill ge sin klient en rimlig chans försvara sig? Är inte ordet fördröja negativt laddat, en beskrivning som bygger på att någon försöker bromsa och förhala en process? Vad är det i Hurtigs arbete som inte har varit rimliga åtgärder? Vilka åtgärder anser du hade varit rimliga ur Hurtigs perspektiv utan att bli anklagad av dig för att förhala processen? Eller är det möjligen så att försvarsadvokater, för att slippa kritik från dig, ska acceptera vilka tokigheter som helst i förundersökningar, även i så utpräglat tekniska/vetenskapliga fall som detta, och sen hoppas att man inför sittande rätt ska kunna visa hur fel dessa uppgifter är?

Jag får känslan, utifrån den diskussion som varit i denna tråd, att du helt bortser från att det i förundersökningen finns uppgifter som verkar helt uppåt väggarna och åklagaren (vad vi sett, läst, förstått) varken kunnat förklara eller försökt förklara. Tycker du verkligen att åklagaren, utifrån de diskussioner som varit i denna tråd och den information som är tillgänglig för oss, kan anses ha genomfört en skyndsam saklig utredning och har tagit rimlig hänsyn till de synpunkter som försvarsadvokaten har haft?

Berätta vad det är som ger dig anledning att utmåla Hurtig som en bromskloss utan att kommentera Claessons insats och ansvar för den tid ärendet har tagit. Tala klarspråk istället för att mumla om en massa olika teoretiska resonemang!
Citera
2011-03-04, 14:09
  #9459
Medlem
Bergakungens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av JPume
Berätta vad det är som ger dig anledning att utmåla Hurtig som en bromskloss utan att kommentera Claessons insats och ansvar för den tid ärendet har tagit. Tala klarspråk istället för att mumla om en massa olika teoretiska resonemang!

Den enkla anledningen är att det är helt i läkarens intresse att detta fördröjs, stöts och blöts så mycket som möjlig. Att begära än den ena, än den andra tilläggsutredningen och dubbelkontrollen är (i detta mål, mer än andra) en alldeles uppenbar möjlighet och fördröjningen är en konsekvens av detta.

Hurtig är sedan fullt medveten om att ifall det skall gå att, I RÄTTEN, säga emot RMV och SKL, så behövs det bra och tydliga uttalanden MOT den bevisningen från källor som RÄTTEN kommer att uppfatta som likvärdiga med rättsväsendets egna experter.

Den motbevisningen kommer Hurtig inte att kunna uppnå med hjälp av inhyrda, utländska (eller inländska) experter. Här krävs ett auktoritativt uttalande från en "högre instans" än de gängse, inarbetade experterna inom rättsmedicin. Har du sedan noterat hur Socialstyrelsen och Rättsliga Rådet går som katten runt het gröt i detta och dumpar saken i knät på en extern rättsmedicinare?

Har nu Mörland givit ett tydligt besked att den tekniska utredniongen (RMV och SKL) är undermålig, så lär vi höra det tämligen omgående, har Mörland däremot varit lika försiktig som de som uttalat sig hittills kommer det att ta längre tid.

Nästan allt jag ser i detta pekar på att totalbilden ser illa ut för läkaren, och att Hurtig har sökt med ljus och lykta efter alla möjligheter att försöka ta bort själva grunden för åtalet, dvs diskvalificera själva det ursprungliga laboratorieprovet. Nu får vi helt enkelt se om det lyckats.
Citera
2011-03-04, 14:28
  #9460
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Bergakungen
Det enda som skulle kunna snabbat på det här hade varit om åklagaren lagt ner ärendet. Det ÄR Hurtig som fördröjt det hela, även om man kan påstå att turerna med Rättsliga Rådet och tidigare sakkunniggranskningar från Socialstyrelsen också hjälpt till.

Då kan man tänka sig två resoneranden (som jag gör litet extra tydliga):

Antingen är åklagaren (Claesson) en prestigeladdad idiot som gör allt för att pina och plåga läkaren, med mer eller mindre falska anklagelser och i princip medveten om att allt han har och gör är meningslöst och hela hans process bygger på att han vet att läkaren aldrig kan fällas.

Eller så är Hurtig helt igenom övertygad att med nuvarande bevisläge, så fälls hans klient och den stora chans som finns för Hurtig och klienten att fixa det här, det är att hitta den tekniska tulipanaros som skapar det rimliga tvivel som behövs för att åtalet inte skall fullföljas, alternativt kan användas i rätten för detta.

Då frågar man sig lämpligen: Kan sanningen ligga någonstans emellan dessa två (litet lätt extrema) hypoteser, och i så fall, vilket övervikt (åt ena eller andra sidan) kan man tänka sig?
När Claeson inte ens bemödar sig om att kontrollera RMVs ackrediteringar och därmed lägger närmre ett halvt år till utredningen finns det saklig grund att undra.

(Sedan tycker jag aldrig att myndigheten skulle godtagit de halvkvädda visor från RMV som utredningen startade med. Det kan ag förstå är en bedömningsfråga.)
Citera
2011-03-04, 14:33
  #9461
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Bergakungen
Nästan allt jag ser i detta pekar på att totalbilden ser illa ut för läkaren, och att Hurtig har sökt med ljus och lykta efter alla möjligheter att försöka ta bort själva grunden för åtalet, dvs diskvalificera själva det ursprungliga laboratorieprovet. Nu får vi helt enkelt se om det lyckats.
Nästan allt jag ser i detta pekar på att totalbilden ser god ut för läkaren utom myndighetens agerande.

Med RMVs urusla bevissamlande skall det rimligtvis inte gå att fälla någon för den gärning åklagaren beskrivit i en rättsstat.
Citera
2011-03-04, 14:35
  #9462
Medlem
eloges avatar
Citat:
Ursprungligen postat av nono2
/.../
Finns det någon rimlighet i att en person är av en myndighet misstänkliggjord för mord/dråp på grunder som inte kan styrkas på 2 år. (Som bekant är den dagen mycket nära.)
Vad tycker du själv? John Ausonius satt häktad i 3,5 år innan det fanns en lagakraftvunnen dom. Inte är det bra när det drar ut på tiden, men jag hoppas att du inte tycker att mikrokorta preskribtionstider för allvarliga brott är ett rimligt alternativ.
Citera
2011-03-04, 14:39
  #9463
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Bergakungen
Nästan allt jag ser i detta pekar på att totalbilden ser illa ut för läkaren, och att Hurtig har sökt med ljus och lykta efter alla möjligheter att försöka ta bort själva grunden för åtalet, dvs diskvalificera själva det ursprungliga laboratorieprovet. Nu får vi helt enkelt se om det lyckats.

Ur ett juridiskt perspektiv håller jag med dig. Åklagare och polis saknar helt kompetens att utreda det här ärendet vilket har genomsyrat processen från början till slut. Ur rättsligt perspektiv anses Hurtig endast komma dragandes med OJs handskar eftersom 1) extremt hög koncentration gift har hittats i den döda flickan, 2) ett gift som läkaren har haft bevisligen tillgång till och som 3) styrks av ett rättsintyg från rättsmyndigheten. Klart som korvspad eller hur?

Och så kommer en massa personer och gör tydligt att världen är extremt mycket mer komplicerad än så. Nästan oförskämt.

Jag börjar tro att förnuftet helt har försvunnit och att läkaren kommer att dömas så att justitiemordet kan fullbordas. Då kan alla rättsvårdande myndigheter dra en lättnadens suck - våra experter är fortfarande oemotsagda.
Citera
2011-03-04, 15:09
  #9464
Medlem
BoyGoneBads avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Sikhander
Ur ett juridiskt perspektiv håller jag med dig. Åklagare och polis saknar helt kompetens att utreda det här ärendet vilket har genomsyrat processen från början till slut. Ur rättsligt perspektiv anses Hurtig endast komma dragandes med OJs handskar eftersom 1) extremt hög koncentration gift har hittats i den döda flickan, 2) ett gift som läkaren har haft bevisligen tillgång till och som 3) styrks av ett rättsintyg från rättsmyndigheten. Klart som korvspad eller hur?

Och så kommer en massa personer och gör tydligt att världen är extremt mycket mer komplicerad än så. Nästan oförskämt.

Jag börjar tro att förnuftet helt har försvunnit och att läkaren kommer att dömas så att justitiemordet kan fullbordas. Då kan alla rättsvårdande myndigheter dra en lättnadens suck - våra experter är fortfarande oemotsagda.

Ja säg vore inte det en passande avslutning på ett fall som från början inte ens var ett fall?
Att bli dömd för mord på någon som inte ens levde längre. Den är ju sådär...
Citera
2011-03-04, 16:31
  #9465
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av eloge
Vad tycker du själv? John Ausonius satt häktad i 3,5 år innan det fanns en lagakraftvunnen dom. Inte är det bra när det drar ut på tiden, men jag hoppas att du inte tycker att mikrokorta preskribtionstider för allvarliga brott är ett rimligt alternativ.
Man slutar aldrig att förvånas. Jag misstänker att det fanns en dom i första instans och att det totala frihetsberövandet innefattade de 3,5 åren.

Om en fällande dom mot all förmodan vinner laga kraft i detta fall hur räknas den nu passerade tiden i detta fall?
Citera
2011-03-04, 17:07
  #9466
Medlem
eloges avatar
Citat:
Ursprungligen postat av nono2
Man slutar aldrig att förvånas. Jag misstänker att det fanns en dom i första instans och att det totala frihetsberövandet innefattade de 3,5 åren.

Om en fällande dom mot all förmodan vinner laga kraft i detta fall hur räknas den nu passerade tiden i detta fall?
Förstår inte riktigt din fråga, men vi kan uppmärksamma att tråden fyller 2 år just idag och även om det skulle mala på relativt friktionsfritt så är det säkert ett halvår kvar till en eventuell lagakraftvunnen dom.
Citera
2011-03-04, 18:11
  #9467
Medlem
Innan jag går in på det jag egentligen tänkt säga måste jag påpeka att jag utgår från den information vi idag har från förundersökningen/ärendet/diskussionen här i tråden. OM åklagaren Claesson vid en rättegång lyckas presentera avgörande bevisning som visar läkarens skuld blir jag imponerad och måste sannolikt bikta mig pga alla onda tankar jag haft. Men jag betvivlar starkt vi någonsin får se några sådana bevis ...

Citat:
Ursprungligen postat av Bergakungen
Den enkla anledningen är att det är helt i läkarens intresse att detta fördröjs, stöts och blöts så mycket som möjlig. Att begära än den ena, än den andra tilläggsutredningen och dubbelkontrollen är (i detta mål, mer än andra) en alldeles uppenbar möjlighet och fördröjningen är en konsekvens av detta.

Ok. Eftersom du anser att det är i läkarens intresse att målet fördröjs så är Hurtig enligt dig en bromskloss. <ironi>Starkt argumenterat! </ironi> Att kämpa för en seriös förundersökning är alltså att vara en bromskloss och 'sabotera' ärendet? (jag ser ideliga försök att fördröja och dra ut på saken utan saklig grund för sina försök som ett slags sabotageförsök) Min tolkning av dina argument kan inte bli annat än att du anser det, du kan ju inte peka på något konkret fall/begäran som får anses som ett rent fördröjningsförsök utan någon seriös substans.

Personligen är jag övertygad om att läkaren vill få det här ärendet avklarat snarast så hon får en chans att gå vidare och så gott det går lämna detta bakom sig. Men det förutsätter naturligtvis att förundersökningen är seriöst genomförd och innehåller relevanta undersökningar och förhör.

Citat:
Ursprungligen postat av Bergakungen
Hurtig är sedan fullt medveten om att ifall det skall gå att, I RÄTTEN, säga emot RMV och SKL, så behövs det bra och tydliga uttalanden MOT den bevisningen från källor som RÄTTEN kommer att uppfatta som likvärdiga med rättsväsendets egna experter.

Den motbevisningen kommer Hurtig inte att kunna uppnå med hjälp av inhyrda, utländska (eller inländska) experter. Här krävs ett auktoritativt uttalande från en "högre instans" än de gängse, inarbetade experterna inom rättsmedicin.

Detta gör mig lite orolig, mycket därför jag är övertygad om att du har rätt. Jag hoppas verkligen Hurtig i rätten får en chans att göra slarvsylta av RMV Rättskemi och rättsläkaren.

Jag har i flera olika ärenden hört denna motvilja mot andra experter än dem staten plockar fram. Känns inte bra. Tyvärr är detta en bidragande orsak till att jag allt mer betvivlar att det står rätt till i det svenska rättsväsendet.

Citat:
Ursprungligen postat av Bergakungen

Har du sedan noterat hur Socialstyrelsen och Rättsliga Rådet går som katten runt het gröt i detta och dumpar saken i knät på en extern rättsmedicinare?

Har nu Mörland givit ett tydligt besked att den tekniska utredniongen (RMV och SKL) är undermålig, så lär vi höra det tämligen omgående, har Mörland däremot varit lika försiktig som de som uttalat sig hittills kommer det att ta längre tid.

Rättsliga rådet kan inte göra allt självt, de har helt enkelt inte tillräckligt med personal för att ha experter inom alla områden. Dessutom snackas det ju inte enbart i denna tråd om jävsrisk osv så det är ju inte förvånande att de försöker hitta någon 'längre bort' som kan ge ett utlåtande.

Inom medicinsk och naturvetenskapliga vetenskapsområdena är det inte ovanligt med hårda armbågar. Mörland är gammal och har sin egentliga karriär bakom sig. Jag utgår från att han har sett till att vara rak, tydlig och seriös i sitt yttrande. Både ärendet, 'läkarsverige', RMV och det svenska rättsväsendet förtjänar ett tydligt yttrande med solid vetenskaplig grund. Jag inser att slutsatserna kanske inte kan bli tydliga (rätt/fel, mord/'RMV är idioter', ...) men det går utan tvekan att granska faktamaterialet ur ett vetenskapligt perspektiv och tydligt redovisa denna så att alla med kunskap inom ämnesområdet respekterar arbetet.
Citera
2011-03-04, 18:55
  #9468
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av BoyGoneBad
Ja säg vore inte det en passande avslutning på ett fall som från början inte ens var ett fall?
Att bli dömd för mord på någon som inte ens levde längre. Den är ju sådär...



Enligt svensk lagstiftning är det faktiskt olagligt att avliva svårt hjärnskadade individer. Det är också olagligt att avliva äldre, döende patienter. Ändå sker detta ibland, t ex genom att sluta ge blodförtunnande utan att den sjuke eller anhöriga gett tillstånd till detta och trots att detta ibland innebär en ganska plågsam död.

Jag har sett att i alla fall signaturen datja i den här tråden raljerat över katoliker och "pånyttfödda kristna" som brukar konstra alltför mycket när det gäller ännu formellt olagliga avlivningar. Mitt intryck är att din och datjas mentalitet är typisk för de som vill fria den åtalade läkaren i den här tråden. Det handlar i grund och botten inte om att värna rättssäkerheten och säkerställa att den tekniska bevisningen är fullgod nog. Jag noterar i detta sammanhang Sikhanders och Bustophers ointresse för att svara på dessa tre enkla följdfrågor:


"1. Hur stor andel fett anser du rimligen kom med i provet? Menar du att 50 % var fett (eller tar detta som räkneexempel)?

2. När du talar om fettkoncentration, vad avser du då? Avser du då:

a) Total mängd (massa eller volym) tiopental i fett jämfört med i blodet?

b) Tiopentalkoncentration per volymsenhet, viktenhet e dyl i fett jämfört med tiopentalkoncentration per volymsenhet, viktenhet e dyl i blod?

3. Om du svarar b) i fråga 2 undrar jag vad din källa är."


Sikhander och Bustopher verkar rätt måttligt intresserade av att bringa klarhet i fallet. Det man i stället får se är en massa postningar med länkar till artiklar som handlar om hur snabbt tiopentalet verkar inom tidsspannet 1 timme efter injektion med en massa kurvor och matte som ser imponerande matte (typ Laplace-transformen).

Symptomatiskt är också att man tycker att det är så knäppt av mig att kräva utökad provtagning och övervakningskameror trots att detta kanske hade kunnat fria den här läkaren om nu vederbörande är oskyldig.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in