2010-10-27, 10:19
  #8713
Medlem
Bustophers avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Bergakungen
…om nu inte Mörland hittar något som gör att man kan peka ut ett påtagligt misstag hos RMV eller möjligen SKL. Att PRÅ har en uppfattning i ärendet som inte alla gillar är en sak, men har man arbetat så som man bör arbeta givet förutsättningarna, och har man gjort det man kan göra för att ta fram fakta?

Ett par små detaljer bara. SKL - Statens Kriminaltekniska Laboratorium har INTE haft med det här ärendet att göra! Labbet ligger visserligen, liksom RMV:s Avdelning för rättsgenetik och rättskemi i Linköping, som är de som gjort analyserna, men det är en helt annan organisation.

Rättsläkaren heter Petra Råsten-Almqvist varför initialerna borde vara PR-A och inte PRÅ.

Detaljer –*förvisso men varför ska inte de också vara rätt?
Citera
2010-10-27, 10:32
  #8714
Medlem
buggenbus avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Bergakungen
Missförstår du mig? Eller är jag otydlig?
Jag måste nog säga att du är otydlig. I alla fall om du vill säga att du i dina fem-sex senaste inlägg skulle ha framfört detta
Citat:
Claesson kan nog tänka sig att lägga ner om det finns någon konkret invändning mot RMV:s analys, men han vill ha detta från en fristående part, inte försvaret. .
Jag har läst igenom dem, och försökt återskapa ett resonemanget ovan utan att lyckas. Nu är det dock utrett vad du anser, och då kan det bemötas.

Visst kan man väl tänka att en fristående parts utvärdering har större trovärdighet än ett påstående som kommer från en part i målet. I det här fallet handlar det dock om att lägga fram faktauppgifter - är RMV:s arbetsmetod vetenskapligt ok, eller är den det inte? Finns det risker att resultatet är missvisande om man avvikit från den vetenskapliga metoden på det sätt som skett? Detta är väl i princip binärt ja eller nej, varför det knappast kan spela någon roll om det är JM eller Hurtig eller någon annan som lägger fram bevisningen. Claesson liksom rätten har ju trots allt sin objektivitetsplikt som de måste uppfylla. Dvs. Claesson begår ju tjänstefel om han inte med öppet sinne utvärderar den information som läggs fram av försvaret och som talar för den misstänktas oskuld.
Citera
2010-10-27, 10:41
  #8715
Medlem
Bustophers avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Bergakungen
" De invändningarna (uppfattar jag) bygger på hur man ser på forskningsdata i vetenskapliga sammanhang, men bortser från de praktiska begränsningarna inom rättsmedicin (egentligen all form av rättsliga tekniska undersökningar). I det här fallet hade man inga möjligheter att göra en fullödig och komplett rättsmedicinsk undersökning eftersom man bara har ett blodprov att börja med, och bara ytterligt små rester kvar att bearbeta.

Att man bara hade ett blodprov att arbeta med är något som måste tillskrivas RMV och ytterst PR-A. Det var hon som beslutade vilka prover som skulle tas och vilka analyser som skulle göras. Hennes bedömning var -antagligen- att det här rörde sig om ett "rutinfall". Ingenting tydde inledningsvis på att det kunde röra sig om ett förgiftningsfall. Narkosläkarens dödsattest liksom vårdhistorien pekade på att flickan avlidit av sviterna efter hjärnblödningen precis som PR-A också konstaterade i det preliminära obduktionsutlåtandet. Mot den bakgrunden ansåg hon -förmodligen- att det skulle räcka med ett blodprov från lårvenen även om mängden blev liten. Hon hade -troligen- haft möjlighet att ta blod både från hjärtat, som innehöll "… mörkrött, tunnflytande blod" och anslutande blodkärl liksom från levern som hade "… ordinär blodfyllnad". Men det bedömdes inte nödvändigt. Ett beslut som sedan ledde till allvarliga och irreparabla problem.

Jag menar att detta är ett exempel på något som inte får ske i olycksutredningar nämligen att man har förutfattade meningarom det man ska utreda. Har man det uppstår lätt sådna här problem. Man riskerar att missa observationer som KAN visa sig väsentliga, men då omöjliga att göra, senare under arbetet.

RMV:s avdelning för rättsgenetik och rättskemi har tydligen varken haft metoder för eller gjort försök att analysera metaboliter av tiopental och morfin, något som skulle kunna ha bidragit till att avgöra om tillförsel skett medan flickan fortfarande levde när man nu bara hade ett blodprov. Att man därutöver gjort avsteg från metodbeskrivningar (förhållanden som man själv erkänt i samband med Swedac's granskning i anledning av Becks rapport), gör inte saken bättre.
Citera
2010-10-27, 10:44
  #8716
Medlem
Bustophers avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Bergakungen
Jag tror ju detta. Har Mörland en pekpinne och snubba att dela ut, så får (troligtvis) RMV denna snubba mycket distinkt och med goda möjligheter att visa hur man rättar sig i fortsättningen. Det vore helt förödande med en luddig, allmän uppfattning att RMV och SKL kan man alltid ifrågasätta, så kastar man en skiftnyckel i rättsmaskineriet, varje gång.

Observera att RMV i samband med Swedac's granskning har medgett briser, som inte bara drabbat det här fallet,och att man redogjort för de förändringar som ska vidtas i anledning därav. Detta har Swedac godtagit men avser att följa upp åtgärderna vid nästa ackrediteringstillfälle. Så, bra har det alltså inte varit.
Citera
2010-10-27, 10:59
  #8717
Medlem
Bergakungens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av buggenbu
Jag måste nog säga att du är otydlig.

Det är inte alltid lätt. Det dunkelt sagda är det... osv. Bemötanden tas tacksamt emot. Kommentaren gäller alla som kan känna sig träffade.
Citera
2010-10-27, 11:39
  #8718
Medlem
eloges avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Bustopher
Ett par små detaljer bara. SKL - Statens Kriminaltekniska Laboratorium har INTE haft med det här ärendet att göra! Labbet ligger visserligen, liksom RMV:s Avdelning för rättsgenetik och rättskemi i Linköping, som är de som gjort analyserna, men det är en helt annan organisation.

Rättsläkaren heter Petra Råsten-Almqvist varför initialerna borde vara PR-A och inte PRÅ.

Detaljer –*förvisso men varför ska inte de också vara rätt?
Visste väl att du skulle reagera (igen ) när SKL nämndes. Även om SKL inte är indragen här så är det naturligt att nämna SKL i samma andetag som RMV. Skulle RMVs utlåtande inte duga inför en domstol på grund av bristande vetenskaplighet så gör SKLs det absolut inte. Så skulle detta fall få några konsekvenser får RMVs ställning så dras rimligtvis SKL med.
Citera
2010-10-27, 12:03
  #8719
Medlem
Bustophers avatar
Citat:
Ursprungligen postat av eloge
Skulle RMVs utlåtande inte duga inför en domstol på grund av bristande vetenskaplighet så gör SKLs det absolut inte. Så skulle detta fall få några konsekvenser får RMVs ställning så dras rimligtvis SKL med.

Den uppfattningen delar jag absolut inte! Det är två helt skilda organisationer och var och en ska bedömas på sina egna meriter och ingenting annat!
Citera
2010-10-27, 12:22
  #8720
Medlem
Bergakungens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Bustopher
Den uppfattningen delar jag absolut inte! Det är två helt skilda organisationer och var och en ska bedömas på sina egna meriter och ingenting annat!

Jag tror att Eloge uppfattade en sak jag var ute efter men säkert fördunklade. Men det går ju att rätta till:

I rättsliga sammanhang brukar man motivera trovärdigheten i ett vittnesmål från en polis med "h*n vet vad man skall titta efter och har inget skäl att ljuga". Sedan fortsätter man "den anklagade har all anledning att ljuga". Sedan lyssnar man givetvis på båda.

När det gäller RMV och SKL (det är vad vi har att tillgå i rättsliga sammanhang) vore det förödande om de hakar ner på trovärdighetstrappan därför att de misstänkliggörs av principiella skäl. Det handlar alltså inte om att de kan ha fel för sig (för det kan de förmodligen ha), utan om att man skall lita på att de ger sitt utlåtande så opartiskt som möjligt.

Häri drar jag SKL och RMV över samma kam och menar att det är en viktig fråga åtminstone för rättsväsendet.
Citera
2010-10-27, 12:42
  #8721
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Bergakungen
När det gäller RMV och SKL (det är vad vi har att tillgå i rättsliga sammanhang) vore det förödande om de hakar ner på trovärdighetstrappan därför att de misstänkliggörs av principiella skäl. Det handlar alltså inte om att de kan ha fel för sig (för det kan de förmodligen ha), utan om att man skall lita på att de ger sitt utlåtande så opartiskt som möjligt.

Det här är den principiellt mest viktiga aspekten av det här fallet i mitt tycke (vilket flera har påtalat i tråden). SKL/RMV och andra myndigheter som för rättssystemets räkning drar vetenskapliga slutsatser kan inte ses som oraklet i Delphi. Det måste finnas process och system för att få en prövning/'second opinion' på deras slutsatserna inom ramen för rättssystemet. Det är viktigt både för åklagaren och för den misstänkte.

Framförallt Hamilkar har ju tidigare lagt fram ett antal förslag på hur ett sådant system kan se ut.
Citera
2010-10-27, 13:12
  #8722
Medlem
Bustophers avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Bergakungen
När det gäller RMV och SKL (det är vad vi har att tillgå i rättsliga sammanhang) vore det förödande om de hakar ner på trovärdighetstrappan därför att de misstänkliggörs av principiella skäl. Det handlar alltså inte om att de kan ha fel för sig (för det kan de förmodligen ha), utan om att man skall lita på att de ger sitt utlåtande så opartiskt som möjligt.

Häri drar jag SKL och RMV över samma kam och menar att det är en viktig fråga åtminstone för rättsväsendet.

Jag är helt med på ditt principiella resonemang och då kan jag hålla med om att RMV och SKL har rätt likartade funktioner. Man har ju tom diskuterat en sammanslagning och bildandet av att Forensiska Institutet (SOU 2006:63 Forensiska institutet; "Ny myndighet för kriminalteknik, rättsmedicinoch rättspsykiatri" och 2006:103 "Översyn av den rättsmedicinska verksamheten Tillsyn, Rättsliga rådet och rättsläkarens roll). Dessutom gjordes ju en rätt grannlaga genomlysning av den rättsmedicinska verksamheten i SOU 2002:37 "Osmo Vallo – utredning om en utredning"). Att området inte är problemfritt finns det tydliga bevis på och det är naturligtvis viktigt att det rättas till. Det här ärendet kan mycket väl komma att leda till behov av en ny utredning på temat "Narkosläkarspåret – utredning om en utredning". Vi får se.

När det däremot gäller frågan om RMV:s respektive SKL:s arbete anser jag fortfarande att där ska organisationerna värderas på sina egna meriter och SKL har som sagt inget med det här fallet att göra.
Citera
2010-10-27, 13:25
  #8723
Medlem
Bustophers avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Sikhander
Det här är den principiellt mest viktiga aspekten av det här fallet i mitt tycke (vilket flera har påtalat i tråden). SKL/RMV och andra myndigheter som för rättssystemets räkning drar vetenskapliga slutsatser kan inte ses som oraklet i Delphi. Det måste finnas process och system för att få en prövning/'second opinion' på deras slutsatserna inom ramen för rättssystemet. Det är viktigt både för åklagaren och för den misstänkte.

Framförallt Hamilkar har ju tidigare lagt fram ett antal förslag på hur ett sådant system kan se ut.

Det är inte bara en fråga om hur de här bägge myndigheterna drar vetenskapliga slutsatser utan det måste också vara en fråga om hur de slutsatser de drar kan och får användas i rättsprocessen. Med risk för att bli tjatig vill jag påminna om RMV:s riktlinjer som tillkom delvis som ett resultat av kritiken i Osmo Vallo utredningen. Här framhålls dels kravet på att den rättsmedicinska verksamheten ska ske på vetenskaplig grund dels att de slutsatser som rättsläkaren drar inte kan överprövas vare sig administrativt eller av domstol utan att de antingen måste accepteras eller förkastas. Det tror jag är en riktig princip och det är bl.a. därför som jag menar att åklagaren "våldfört sig" på rättsläkarens slutsats beträffande dödsorsaken i det aktuella fallet, när han för att förenkla det för sig, väcker åtal enbart baserat på överdosering med tiopental. Det är en slutsats som rättsläkaren uppenbarligen inte ansett sig kunnat dra eftersom hon uttalat att dödsorsaken var förgiftning med tiopental och morfin.

Bortser man då från morfinhalten är det sannolikt att man kan konstruera en till synes acceptabel förklaring av den höga tiopentalhalten. Men, det är inget som säger att den skulle fungera om man även tvingades beakta morfinet. Frågan blir då om det verkligen är en acceptabel förklaring.

Jag tycker inte att åtal ska få väckas på det här sättet. För mig som naturvetare gäller att gjorda iakttagelser och utredningsfynd ska antingen förklaras eller så ska det förklaras varför man kan bortse från dem. Rättsläkarens slutsatser ska antingen accepteras eller förkastas men inte "plockas i" efter gottfinnande.
Citera
2010-10-27, 13:33
  #8724
Medlem
Jag håller helt med om dina synpunkter kring rättsintyget. Det måste tas i sin helhet av åklagaren. Alternativet till detta är att väcka tvivel enligt någon process.

Det alternativ som Claesson har valt att se rättsintyget som ett smörgåsbord därför att en faktor gör det svårare för honom att väcka åtal står i strid med hans objektivitetsplikt.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in