2010-09-17, 21:46
  #8185
Medlem
Bustophers avatar
Citat:
Ursprungligen postat av eloge
Skall man inte då i konsekvensens namn ställa samma formella krav på utredningens utformning? En vetenskaplig publikation kan väl inte se ut hur som helst?

Bra kommentar!

Ett arbete som gör anspråk på vetenskaplighet kan inte se ut hur som helst. Och nu är det faktiskt så, (jag vet att jag är tjatig) att rättsläkaren ÄR skyldig att redovisa slutsatser/bedömningar som håller vetenskaplig kvalitet. RMV har själva låtit ta fram de riktlinjer som gäller för rättsläkarens roll i rättsprocessen och det har man gjort i samarbete med straffrättslig expertis (enligt egen uppgift) så det får antas att de juridiska aspekterna är vederbörligen beaktade. Att då redovisa slutsatser/bedömningar av de analyresultat som rättskemiska laboratoriet presenterat på det sätt som skett i det här ärendet fyller absolut inga som helst krav på vetenskaplighet. Rättsläkaren har utvidgat förklaringsmodellen "överdosering av annan" till att gälla för halter som är 100 eller kanske 200 gånger högre än de för vilka man har erfarenhetsunderlag. Hon har inte redovisat en enda vetenskaplig undersökning som stöder att en sådan extrapolation är försvarbar. Hon har faktiskt inte redovisat ett enda vetenskapligt arbete som är relevant för den aktuella situationen. Ni som har läst mina rapporter (som INTE gör anspråk på vetenskaplighet) vet att jag vinnlagt mig om att söka finna arbeten som HAR relevans till det inträffade och redovisa dem. Det vore inte orimligt att kräva att rättsläkaren på samma sätt redovisat åtminstone några arbeten som stöd för sina slutsatser/bedömningar (antagligen finns det inga). Men så är inte fallet!

Citat:
Ursprungligen postat av Bergakungen
Att Hurtig inte tycker det är så näpet att det är en rättsmedicinare som skall granska kan jag förstå, men det är ju rent faktiskt inte RMV som står under åtal utan det som skall avgöras är om deras arbetsprocess håller måttet i rättsliga sammanhang, inte om det är gjort ett förstklassigt vetenskapligt arbete.

På den punkten anser jag att du har fel. Det som i första ledet ska fastställas är huruvida RMVs arbete och rättsläkarens slutsatser/bedömningar håller vetenskaplig erforderlig kvalitet eller inte. Och det är som framgått av citat från RMVs riktlinjer en fråga som INTE kan avgöras vare sig administrativt eller av domstol utan endast genom det granskningsförfarande som är vedertaget inom den vetenskapliga disciplinen. Först därefter är det upp till domstolen att avgöra om man vill acceptera slutsatserna/bedömningarna eller inte. Men, pröva dem kan man alltså inte.
Citera
2010-09-18, 01:02
  #8186
Medlem
datjas avatar
Citat:
Ursprungligen postat av eloge
En lite fundering och frågeställning till er som nu så ivrigt knuffar för det oerhört viktiga i att vetenskapliga principer (formalia) skall gälla angående jäv. Skall man inte då i konsekvensens namn ställa samma formella krav på utredningens utformning?

Menar du rättsläkarens utredning så håller jag såklart med. Jag skulle iofs tippa att polisutredningar i allmänhet skulle gynnas av en god dos evidens-baserat arbete.

Citat:
Ursprungligen postat av eloge
En vetenskaplig publikation kan väl inte se ut hur som helst? Frågar för jag har läst ett antal sakkunnigutlåtanden av professorer och inte har de hållt vetenskaplig kvalitet. Inte ens populärvetenskaplig kvalitet. De har snarare varit överförenklade, kanske för att budskapet säkert skall gå hem. Frågar för vad som går igen hela tiden i tråden är krav på att allt skall vara så annorlunda än i andra rättsfall. Visst är fallet unikt på många sätt, men alla fall är unika på något sätt och det är en del av rättssäkerheten att trots det så skall de bli behandlade på samma sätt.

Det är inte ett krav att allt skall vara så annorlunda än andra rättsfall. Däremot har flera av oss påpekat att rättsväsendet måste inse att fallet är annorlunda än alla andra. Rättsväsendet har ingen vana att bedöma tiopental som förgiftningssubstans, eller att utreda misstänkta förgiftningar i patienter som avlidit en kort stund efter extubering under palliativ terminalvård. (Se bara hur rättsväsendet har smugit undan de från början så vittbesjungna morfinnivåerna från dagordningen.) RMV och åklagare har utan eftertanke eller kontrollprover agerat på mätvärden som omöjligen kan motsvara blodhalten i en levande människa.

Det enda som rättsväsendet nu stöder sig på är ett orimligt högt tiopentalvärde. I övrigt framkom inget ovanligt i FUP.

Det är självklart att hela grunden för åtal beror på huruvida man uppfattar att den uppmätta tiopentalnivån är den som i verkligheten förelåg i barnets blod då det avled. Endast med vetenskap och beprövad erfarenhet kan man göra en vettig bedömning. Och skall man använda vetenskap så bör man följa vetenskapens regler (dvs. detta med jäv). Det behövs nog beprövad erfarenhet också (för jag tror inte att enbart vetenskap kan besvara frågan om sanningshalten i tiopentalhalten).

Men att hitta en ojävig anestesiolog i Norden kan bli svårt.
__________________
Senast redigerad av datja 2010-09-18 kl. 01:06.
Citera
2010-09-18, 09:50
  #8187
Medlem
KluvenTungas avatar
Flashback ligger steget före gammelmedia.
http://www.nyhetskanalen.se/1.1817072/2010/09/17/rattsliga_radet_morkade_namnet
Återstår att se hur det går för Jørg Mørland, om han lyckas (och vill) stå kvar till rättegången. Annars blir det väl till att söka längre bort att hitta en ersättare.
Citera
2010-09-18, 11:02
  #8188
Medlem
eloges avatar
Citat:
Ursprungligen postat av KluvenTunga
Flashback ligger steget före gammelmedia.
http://www.nyhetskanalen.se/1.1817072/2010/09/17/rattsliga_radet_morkade_namnet
Återstår att se hur det går för Jørg Mørland, om han lyckas (och vill) stå kvar till rättegången. Annars blir det väl till att söka längre bort att hitta en ersättare.
Äntligen är jag och Hurtig helt eniga.

"En domstol bör pröva jävsfrågan omedelbart säger Björn Hurtig."
Citera
2010-09-18, 11:39
  #8189
Medlem
Bustophers avatar
Citat:
Ursprungligen postat av datja
Rättsväsendet har ingen vana att bedöma tiopental som förgiftningssubstans, eller att utreda misstänkta förgiftningar i patienter som avlidit en kort stund efter extubering under palliativ terminalvård. (Se bara hur rättsväsendet har smugit undan de från början så vittbesjungna morfinnivåerna från dagordningen.) RMV och åklagare har utan eftertanke eller kontrollprover agerat på mätvärden som omöjligen kan motsvara blodhalten i en levande människa.

Att "… bedöma tiopental som förgiftningssubstans, eller att utreda misstänkta förgiftningar i patienter som avlidit en kort stund efter extubering under palliativ terminalvår" är i första hand en uppgift för rättsläkare INTE för poliser, åklagare eller domstolar. Det är bara att (igen) läsa RMVs riktlinjer:

"Rättsläkaren är en utredare som har till uppgift att få fram det underlag som behövs för relevanta slutsatser som kan användas i rätten (eller för beslut av olika slag av polis eller åklagare)."

"Rättsläkarens huvudsakliga roll är att tillhandahålla kunskap som bevismedel, och detta gäller även om utredningen inte leder till en domstolsförhandling."

"Den viktigaste rollen för rättsläkaren är att förmedla kunskap med kvalitet så att slutsatserna ligger i nivå med vetenskapens aktuella frontlinje. Utan en sådan vetenskaplig grund skulle endast en administrativ aspekt återstå, vilket vore orimligt."

"Bedömningen aven tolkning/slutsats är däremot en rent inomvetenskaplig fråga, och kan inte överprövas vare sig administrativt eller av domstol (antingen accepterar man expertens slutsats eller så gör man det inte) - endast förfaranden av typen peer review/second opinion i enlighet med vedertagna akademiska principer är möjliga för att utröna om slutsatserna håller acceptabel vetenskaplig kvalitet. Det är således viktigt att inte betona myndighetsrollen och andra administrativa aspekter alltför mycket - en myndighet kan inte avgöra vad som är sant eller falskt ur ett vetenskapligt perspektiv. Med andra ord måste således frågan om "kvalitet" besvaras rent vetenskapligt."

"Rättsläkarens roll måste präglas av dennes förmåga att dra gränsen mellan vad som är vetenskapligt belagt och vad som är hypoteser/bedömningar - kriterierna för detta är inomvetenskapliga och därmed inte tillgängliga för rättsliga instansers betygsättning."

"Rättsläkaren bör vidare beakta att domstolen inte själv kan avgöra rättsmedicinska bedömningars värde."

"Sammanfattning: Förmågan att tillämpa en vetenskaplig grundsyn och vetenskapliga kriterier är och förblir rättsläkarens viktigaste roll."


Det vi nu ser hända i det här fallet är att polis och åklagare i sitt arbete, utan ifrågasättande, accepterat rättsläkarens slutsats att det handlar om att flickan avlidit till följd av en "… kraftig överdosering av tiopental i kombination med morfin" och koncentrerat sitt utredningsarbete på att finna den ansvariga(e) och söka finna bevisning som kan binda vederbörande till händelsen. Problemet är att det saknas vetenskapligt stöd för (eller i vart fall redovisning av sådant stöd för) rättsläkarens slutsats av de värden som lämnats från den rättskemiska undersökningen. Som jag skrev i mitt förra inlägg har rättsläkaren, trots att hon medgett att vare sig hon själv, någon annan på RMV eller någon tidigare sett eller rapporterat sådana här nivåer utan varje form av reservation ansett sig kunna utvidga förklaringsmodellen för överdosering från 10, 20 kanske 30 mikrogram/g tiopental till 2000. Det är en enorm utvidgning och den måste, i avsaknad av vetenskapligt stöd, ses som ren spekulation – något som det inte är tillåtet för rättsläkaren att ägna sig åt. Det är där och därför som det här ärendet gått snett!
__________________
Senast redigerad av Bustopher 2010-09-18 kl. 12:23.
Citera
2010-09-18, 12:32
  #8190
Medlem
eloges avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Bustopher
Robert Grundins uttalande att:
"Det här kommer att utgöra en del av underlaget i ett brottmål, och jäv enligt rättegångsbalken är en helt annan sak än i vetenskapliga sammanhang. Om jävsfrågan trots allt kommer att prövas görs det i domstolen i samband med förhandlingarna i målet."
framstår som en aning märkligt.

I utredningen "Översyn av den rättsmedicinska verksamheten,Tillsyn, Rättsliga rådet och rättsläkarens roll" (SOU 2006:103) skriver utredarna så här om Rättsliga rådets sammansättning:

"4.6.2 Rättsliga rådets sammansättning
Som framgått utmynnar Rättsliga rådets handläggning i rättsmedicinska ärenden i en ”second opinion” och inte en överprövning.Det torde ibland förekomma missuppfattningar i detta avseende, även om det för dem som begär yttranden från rådet och andra med anknytning till den rättsmedicinska verksamheten står alldeles klart vilken roll rådet har att spela. I RMV:s riktlinjer för rättsläkarens roll i rättsprocessen uttalas att bedömningen av en tolkning/slutsats är en rent inomvetenskaplig fråga som inte kan överprövas vare sig administrativt eller av domstol. Verket anger att man antingen accepterar expertens slutsats eller inte, och att endast förfaranden av typen peer review/second opinion i enlighet med vedertagna akademiska principer är möjliga för att utröna om slutsatserna håller acceptabel vetenskaplig kvalitet."


Så, det Rättsliga Rådet ska göra är avge ett yttrande efter att ha genomfört en granskning avdet material som åklagaren skickat in enligt ett "… förfarande av typen peer review/second opinion i enlighet med vedertagna akademiska principer". I så fall bör också de principer som gäller för jäv i vetenskapliga sammanhang och inte de regler som gäller enligt rättegångsbalken tillämpas. Annars blir det definitionsmässigt inte en "… peer review/second opinion i enlighet med vedertagna akademiska principer". Att yttrandet sedan ska föreläggas domstol ändrar ingenting på den punkten.
Eftersom det här inlägget verkar vara något av en ideologisk plattform för jävsivrare vill jag lyfta fram det för några frågeställningar. Bustopher hänvisar här till en text som i sin tur hänvisar till en annan text och jag undrar vilket juridiskt värde dokumenten texterna är hämtade ur kan ha.

Det ena är då interna riktlinjer för RMV. Det är inte ovanligt att organisationer har interna riktlinjer och policydokument av allehanda slag och heller inte ovanligt att de mer ses som visioner än något som tillämpas i det dagliga arbetet. Nu är ändå RMV en myndighet och kanske mer uppknutna att följa interna riktlinjer än många andra organisationer, men var är det i så fall reglerat?

Det andra dokumentet, SOU 2006:103 är då en statlig offentlig utredning. Här är jag helt novis så någon jurist kanske kan förklara vilken tyngd ett sådant dokument kan ha. Skulle jag gissa så kan jag tänka mig att den kan bli underlag och räknas som förarbete till en lag, men vilket juridiskt värde har dokumentet i sig själv?

Vad jag vill komma åt är hur en domstol skulle bedöma underlaget till Bustophers resonemang. Tycker resonemanget är elegant men det hänger bara ihop med ett brottsstycke ur en komplex mening från en text ur en utredning. Så det är ett elegant resonemang men det kanske ändå vilar på en svag grund.
Citera
2010-09-18, 15:00
  #8191
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av eloge
Vad jag vill komma åt är hur en domstol skulle bedöma underlaget till Bustophers resonemang. Tycker resonemanget är elegant men det hänger bara ihop med ett brottsstycke ur en komplex mening från en text ur en utredning. Så det är ett elegant resonemang men det kanske ändå vilar på en svag grund.

På ett sätt är frågan du ställer intressant på ett sätt är den ointressant. I det fall då en domstol skulle komma fram till att det inte föreligger jäv i juridisk bemärkelse fast vetenskapssamhället anser att det föreligger jäv kommer processens legitimitet att urholkas kraftigt och den konflikt som redan nu har nått orkanstyrka mellan medicin och juridik kommer växa ytterligare.

Min åsikt är att det ligger i allas intresse att säkra legitimiteten i processen. Således återstår frågan varför det rättsliga rådet står på sig. Mörland är en farmakolog/toxikolog bland andra så varför är det så pass viktigt att just han utreder RMVs utlåtande?
Citera
2010-09-18, 15:28
  #8192
Medlem
Bergakungens avatar
Jag tror att åtminstone Hurtig har ett bättre skäl varför det skulle vara viktigt att Mörland absolut inte ger en "second opinion" på RMV:s slutsats. Det "vetenskapliga jävet" är ju totalt betydelselöst i relation till det verkligt negativa - det här är en rättsmedicinare, sannolikt med bra koll och som vet hur man skriver ett utlåtande som kan förstås i rätten.

Hade jag varit Hurtig hade jag absolut jobbat dubbla skift för att bli av med honom.

Men, å andra sidan - om det nu är så att PR och resten av RMV:s inblandade är totala päron och begriper knappt halv sju av vad de håller på med, så borde det ju vara fullständigt klart att Mörland näpser dem totalt efter en tämligen summarisk genomgång.
__________________
Senast redigerad av Bergakungen 2010-09-18 kl. 15:31.
Citera
2010-09-18, 15:42
  #8193
Medlem
Bustophers avatar
Citat:
Ursprungligen postat av eloge
Det ena är då interna riktlinjer för RMV. Det är inte ovanligt att organisationer har interna riktlinjer och policydokument av allehanda slag och heller inte ovanligt att de mer ses som visioner än något som tillämpas i det dagliga arbetet. Nu är ändå RMV en myndighet och kanske mer uppknutna att följa interna riktlinjer än många andra organisationer, men var är det i så fall reglerat?

Det andra dokumentet, SOU 2006:103 är då en statlig offentlig utredning. Här är jag helt novis så någon jurist kanske kan förklara vilken tyngd ett sådant dokument kan ha. Skulle jag gissa så kan jag tänka mig att den kan bli underlag och räknas som förarbete till en lag, men vilket juridiskt värde har dokumentet i sig själv?

"Dessa riktlinjer har utarbetats i samarbete med processrättslig expertis och samtliga yrkesaktiva rättsläkare i landet har vid något eller vid flera tillfållen haft möjlighet att delta i diskussionerna om och vid fastställandet av dokumentet. Rollbeskrivningen visar den samstämmighet om yrkesrollen som råder bland landets yrkesaktiva rättsläkare. Rättsläkarens roll påverkas naturligtvis av förändringar som kan ske i andra länkar i rättskedjan, liksom av resurstilldelning, teknik och kunskapsutveckJing. Det är därför av stor betydelse att diskussionen om rättsläkarens roll kan fortgå kontinuerligt, och att detta dokument omprövas regelbundet." [ur avsnittet Bakgrund i riktlinjerna]

Enligt uppgift från RMV har det här dokumentet inte uppdaterats sedan det skrev 2006 – det har inte ansetts att det förelegat något behov. Så, det vore ju ganska beklagligt om ett så här pass viktigt dokument under fyra års tid varit betydelselöst.

Utredningen SOU 2006:103 har i ett flertal avsnitt citerat och kommenterat RMVs riktlinjer och antytt att det som står där gäller. Jag har inte funnit något dokument som har ifrågasatt detta. Är det någon som har funnit något sådant vore det intressant att få ta del av det. Länk alltså – tack!
Citera
2010-09-18, 16:16
  #8194
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Bergakungen
Jag tror att åtminstone Hurtig har ett bättre skäl varför det skulle vara viktigt att Mörland absolut inte ger en "second opinion" på RMV:s slutsats. Det "vetenskapliga jävet" är ju totalt betydelselöst i relation till det verkligt negativa - det här är en rättsmedicinare, sannolikt med bra koll och som vet hur man skriver ett utlåtande som kan förstås i rätten.

Hade jag varit Hurtig hade jag absolut jobbat dubbla skift för att bli av med honom.

Jag är villig att satsa mycket pengar på att han inte hade klagat om det varit en amerikansk rättsmedicinare helt utan koppling till den nordiska gruppen av rättsmedicinare. Dvs - jag tror inte du har rätt i din analys. Jag tror den anklagade och Hurtig är sanningsenligt bekymrade över om den second opinion som skall göras verkligen kommer att göras med 100% integritet om författaren verkat just inom ramen för den lilla nordiska rättsmedicinska gruppen.
Citera
2010-09-18, 18:44
  #8195
Medlem
Bananchoklads avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Sikhander
Jag är villig att satsa mycket pengar på att han inte hade klagat om det varit en amerikansk rättsmedicinare helt utan koppling till den nordiska gruppen av rättsmedicinare. Dvs - jag tror inte du har rätt i din analys. Jag tror den anklagade och Hurtig är sanningsenligt bekymrade över om den second opinion som skall göras verkligen kommer att göras med 100% integritet om författaren verkat just inom ramen för den lilla nordiska rättsmedicinska gruppen.

Den försvarare som är sanningselingt bekymmrade över intigriteten hos ev sakkunniga är inte född, däremot är varenda försvarare med självakting (och självakting är något Hurtig har, så det räcker och blir över) förbannat intresserad av att sakkunniga skall komma fram till rätt slutsats (vad som är rätt är då givetvis skiftande beroende på partsställning).
Citera
2010-09-18, 19:02
  #8196
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Bananchoklad
Den försvarare som är sanningselingt bekymmrade över intigriteten hos ev sakkunniga är inte född, däremot är varenda försvarare med självakting (och självakting är något Hurtig har, så det räcker och blir över) förbannat intresserad av att sakkunniga skall komma fram till rätt slutsats (vad som är rätt är då givetvis skiftande beroende på partsställning).

Nu råkar ju resultatet bli detsamma i den här frågan oavsett om man ser rättegångar som skådespel där rätt/fel endast är en fråga om vem som kommer först över mållinjen, eller ett försök att reda ut vad som faktiskt skett och skipa rättvisa därefter.

Jag vidmakthåller att det finns potentiella reella problem med Mörland och att socialstyrelsen bör byta ut honom om de har någon ryggrad. Mitt problem är att jag tror det finns skäl till att det just blev Mörland - och är det så kommer han naturligtvis inte att bytas ut och den här såpan kan fortsätta.

En sak är säker i den här historien: Åklagarmyndigheten, RMV samt nu Socialstyrelsen beter sig som nidbilden av landsortspolisen i filmer där de helt plötsligt får ansvar för ett komplicerat brottsfall. Sammantaget: Amatörmässig och provinsiell tjänstemannautövning.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in