2010-09-17, 16:07
  #8173
Medlem
hoppsanns avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Bergakungen
Jag tror som Eloge i detta, Hurtig är oroad. Tydligen lär han ha sagt i någon intervju att hans klient är förkrossad av beskedet att det är Mörland som skall granska RMV.
Har du någon källa på det eller är det ett rykte som sprids ut av åklagaren?
Citera
2010-09-17, 16:57
  #8174
Medlem
Bergakungens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av hoppsann
Har du någon källa på det eller är det ett rykte som sprids ut av åklagaren?

Jodå, det skall vi väl klara ut. Letar.... Letar... letar... Jodå:

Citat Läkartidningen ( http://www.lakartidningen.se/engine.php?articleId=15004 )

Citat:
Narkosläkaren och försvarsadvokaten har varit kritiska mot såväl obducentens utlåtande som RMV:s hela hantering av ärendet. Björn Hurtig säger att narkosläkaren blev »helt knäckt« när hon fick reda på att den som utsetts som sakkunnig av Socialstyrelsen har haft samröre med två av de centrala personerna i processen.

Ungefär som jag sade. Nu vet vi ju att det är Mörland, det var kanske mer diskret då, därav "den som utsetts"...
Citera
2010-09-17, 17:08
  #8175
Medlem
Bergakungens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av nono2
Du har gjort min helg!

Tänk så här: Det här fallet är nu nerkokt till att handla om (ursäkta min rättframhet) en helt igenom oacceptabel avlivning. Så var det inte i början, då trodde många att det handlade om vård och smärtlindring.

Nu handlar hela saken om vad som kan bevisas juridiskt, dvs "bortom rimligt tvivel".
Citera
2010-09-17, 17:26
  #8176
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Bergakungen
Tänk så här: Det här fallet är nu nerkokt till att handla om (ursäkta min rättframhet) en helt igenom oacceptabel avlivning. Så var det inte i början, då trodde många att det handlade om vård och smärtlindring.

Nu handlar hela saken om vad som kan bevisas juridiskt, dvs "bortom rimligt tvivel".
Om du läste mitt inledande inlägg talade jag även om handläggningen. Däri räknar jag om du ursäktar min envishet ett debattinlägg av bland andra nuvarande förundersökningsledare.

Det kan hända att det är oklanderligt juridiskt att ensidigt välja att lätta på förundersökningssekretessen och göra antydningar om att gällande praxis för smärtlindring inte är förenlig med svensk lag. Jag bedömer det som moraliskt och etiskt tvivelaktigt.

Jag hoppas vi är eniga i bedömningen att väldigt många inte alls tror att detta handlar om avlivning. Om det mot förmodan skulle vara så finns det inlägg i tråden som tyder på att vissa skulle acceptera den osannolika gärning som RMVs mätvärden skall visa enligt åklagaren.
Citera
2010-09-17, 17:36
  #8177
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Bergakungen
Tänk så här: Det här fallet är nu nerkokt till att handla om (ursäkta min rättframhet) en helt igenom oacceptabel avlivning. Så var det inte i början, då trodde många att det handlade om vård och smärtlindring.

Nu handlar hela saken om vad som kan bevisas juridiskt, dvs "bortom rimligt tvivel".

Det här är helt felaktigt. Jag hävdar det då du ser det som OJ's famösa vita handske (implicit).

Det här fallet handlar helt om huruvida det finns något brott eller inte - överhuvudtaget. RMV hävdar att så är fallet. De flesta i den här tråden säger att så inte är fallet. Mörland som har arbetat med PRÅ och JA skall nu komma med en second opinion om RMVs första utlåtande faktiskt var korrekt samt några svar på tilläggsfrågor.

Om jag hade varit åtalad hade jag också blivit förkrossad då jag inte med säkerhet kan sluta mig till att Mörland kommer att vara objektiv.
Citera
2010-09-17, 17:44
  #8178
Medlem
Bergakungens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av nono2
Om du läste mitt inledande inlägg talade jag även om handläggningen. Däri räknar jag om du ursäktar min envishet ett debattinlägg av bland andra nuvarande förundersökningsledare.

Det kan hända att det är oklanderligt juridiskt att ensidigt välja att lätta på förundersökningssekretessen och göra antydningar om att gällande praxis för smärtlindring inte är förenlig med svensk lag. Jag bedömer det som moraliskt och etiskt tvivelaktigt.

Jag hoppas vi är eniga i bedömningen att väldigt många inte alls tror att detta handlar om avlivning. Om det mot förmodan skulle vara så finns det inlägg i tråden som tyder på att vissa skulle acceptera den osannolika gärning som RMVs mätvärden skall visa enligt åklagaren.

Om du ursäktar min envishet (klart du gör), så handlar väldigt mycket i diskussionen om vad man får eller inte får göra och vad som kan eller inte kan bevisas, dvs juridik. Vi skall heller inte glömma att åklagaren skall kunna visa hur det gått till, oavsett vad man nu tror eller inte tror.

Jag delar din uppfattning, flera av åklagarna har varit i de juridiska tassemarkerna av (för mig) juridiskt obegripliga skäl. Jag tror också att de allra flesta både tror och hoppas att det inte är frågan om avlivning, men det är inget alldeles otroligt eller otänkbart scenario.

I någon grå forntid (när det diskuterades om det var smärtlindring det var frågan om) fick jag en snubba av någon som hette Golgata (sannolikt välförtjänt); den gick ut på om jag trodde att att läkare var ute för att göra folk illa? Det är de naturligtvis inte. Men det är inte jurister heller, i alla fall inte vanligtvis.

I förhoppning om en ännu något bättre helg!
Citera
2010-09-17, 17:54
  #8179
Medlem
Bergakungens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Sikhander
Det här fallet handlar helt om huruvida det finns något brott eller inte - överhuvudtaget.

Hur tänker du nu? Rutan "brott kan ej styrkas" finns ju kvar, det kortet kan spelas om det finns skäl för det. Om man på något sätt kan förklara (bort) de uppmätta värdena på grund av felaktigheter i arbetet hos RMV faller rimligtvis saken, men det är ju också därför Mörland har kallats in.
Citera
2010-09-17, 18:19
  #8180
Medlem
eloges avatar
Citat:
Ursprungligen postat av nono2
Det råder ingen tvekan om att Mörland känner både PRA och Ahlner privat enligt min mening.
Du förstörde min helg med den meningen om din mening.

Någon jävla måtta får det vara på löjligheter! Jag hoppas innerligt att både Mörland och RR står på sig nu och ser till att jobbet blir gjort. Tycker sedan narkosläkaren att det funnits någon intressekonflikt eller jävsförhållande mellan några så skall hon få framföra det till domstolen som då kan ta hänsyn till det på lämpligt sätt.
Citera
2010-09-17, 19:02
  #8181
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Bergakungen
Hur tänker du nu? Rutan "brott kan ej styrkas" finns ju kvar, det kortet kan spelas om det finns skäl för det. Om man på något sätt kan förklara (bort) de uppmätta värdena på grund av felaktigheter i arbetet hos RMV faller rimligtvis saken, men det är ju också därför Mörland har kallats in.

Du förstår fortfarande inte trots hundratals poster och försök till förklaringar. Värdena såsom de har redovisats finns inte mer än i ett provrör eftersom de omöjligt kan spegla verkligheten.

(läs sista meningen ett antal gånger så att du verkligen förstår innebörden)

Sannolikhetsmässigt ligger de på samma nivå som att 'marsianer utförde mordet'. Det ligger således bortom 'brott kan inte styrkas' eftersom de är 100% artefakter. Och försök inte kvantifiera artefakter då det är en logisk manöver längs med samma linje som 'hur gammal var det du sa att du inte hette' - jag har sett flera av juristerna i tråden arbeta med rabatter (och därmed med tydlighet visa att de inte fårstår vad de inte förstått).

Dvs - i en värld med en objektiv expert kommer provsvaren att vara inadmissible evidence. Där skall den här historien sluta i en tänkande värld. Var verkligheten slutar med sina Kafkaliknande gränder är hen helt annan historia.
__________________
Senast redigerad av Sikhander 2010-09-17 kl. 19:24.
Citera
2010-09-17, 19:14
  #8182
Medlem
Bustophers avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Bergakungen
Hur tänker du nu? Rutan "brott kan ej styrkas" finns ju kvar, det kortet kan spelas om det finns skäl för det. Om man på något sätt kan förklara (bort) de uppmätta värdena på grund av felaktigheter i arbetet hos RMV faller rimligtvis saken, men det är ju också därför Mörland har kallats in.

Det handlar inte om mätvärdena (som sådana). Både tiopental- och morfinnivåerna är sannolikt riktiga.

Det handlar inte om felaktigheter (metodavvikelser) som begåtts vid analysarbetet. Sådana felaktigheter har begåtts och det får konsekvenser för hur mätvärdena ska anges.

Det handlar om huruvida det är möjligt att genom en injektion av en (orimligt stor) mängd tiopental (och möjligen också morfin) i armen på en döende flicka som varit utan andningsstöd i fem timmar kan åstadkomma en koncentration i lårvenerna på 2000 respektive 5,7 mikrogram/gram.


Det är det saken ytterst gäller och det är där rättsläkaren är ute på "femton famnar" med sin slutsats om att detta rör sig om en "överdosering av annan". Hennes, och hela RMVs referensramar för dödliga förgiftningar orsakade av tiopental, handlar om halter på 10, 20 kanske 30 mikrogram/gram tiopental. Hon har, utan att kunna visa något som helst ordentligt underbyggt stöd från någon annan (det finns ju inget på RMV det har ju både hon, JA och GT gång på gång uttalat), påstått att de förklaringsmekanismer som gäller vid halter på den nivån som man har erfarenheter av utan vidare kan utsträckas till att även gälla på nivån 2000 mikrogram/gram när det gäller tiopental. Det är en extrapolation som bara kan betraktas som "fria spekulationer" och det är något som rättsläkaren enligt RMVs egna riktlinjer inte får ägna sig åt!

"Man bör också observera att det inte behöver innebära bristande vetenskaplig kvalitet om rättsläkaren inte kommer fram till en "säker" slutsats. Kravet på ett vetenskapligt förhållningssätt måste finnas även i de situationer där vetenskapligt underlag saknas - dvs avsaknad av säker vetenskaplig grund legitimerar inte fria spekulationer."

Dvs kan inte rättsläkaren komma fram till en vetenskapligt hållbar slutsats får h*n INTE istället spekulera utan ska påpeka just detta faktum. Så har inte skett och nu har istället polis och åklagare tagit "spekulationen" för god och "rusat" vidare.

Citat:
Ursprungligen postat av Bergakungen
Det finns väl ingenting med det här fallet som inte är inom juridikens domäner? Eller?

Jo, som framgår av vad jag skrivit ovan, och citerat nedan, så gör det faktiskt det!

"Bedömningen av en tolkning/slutsats är däremot en rent inomvetenskaplig fråga, och kan inte överprövas vare sig administrativt eller av domstol (antingen accepterar man expertens slutsats eller så gör man det inte) - endast förfaranden av typen peer review/second opinion i enlighet med vedertagna akademiska principer är möjliga för att utröna om slutsatserna håller acceptabel vetenskaplig kvalitet."
__________________
Senast redigerad av Bustopher 2010-09-17 kl. 19:38.
Citera
2010-09-17, 19:51
  #8183
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Bergakungen
På vilket sätt menar du då att Mörland inte skulle vara kapabel att göra en vetenskapligt godtagbar bedömning?

Invändningen som rests är att han skulle vara jävig enligt en frivillig KI-regel för vetenskapligt samarbete, en regel som hur som helst kan jämkas vid behov. Rättsliga rådet har redan påtalat att de inte ser något problem här.

Sedan får väl Hurtig överklaga yttrandet om det nu inte skulle stärka hans sak. Men är det till slut bara vetenskapligt jäv som står mellan fästning och frihet för VL, så spelar det nog det heller ingen roll.

Jag tror som Eloge i detta, Hurtig är oroad. Tydligen lär han ha sagt i någon intervju att hans klient är förkrossad av beskedet att det är Mörland som skall granska RMV.

Jag påstår inte att Mörland inte är kapabel. Jag anser att det ska göras en seriös vetenskaplig granskning av det material som finns tillgängligt i det här fallet. En sådan granskning ska göras enligt vedertagna vetenskapliga principer. Bustopher har många gånger hänvisat till RMVs egna riktlinjer som jag tycker kan vara en god utgångspunkt även för själva granskningen.

Citat:
Ursprungligen postat av Bustopher
...
"Bedömningen av en tolkning/slutsats är däremot en rent inomvetenskaplig fråga, och kan inte överprövas vare sig administrativt eller av domstol (antingen accepterar man expertens slutsats eller så gör man det inte) - endast förfaranden av typen peer review/second opinion i enlighet med vedertagna akademiska principer är möjliga för att utröna om slutsatserna håller acceptabel vetenskaplig kvalitet."

och vidare att:

"Rättsläkarens roll måste präglas av dennes förmåga att dra gränsen mellan vad som är vetenskapligt belagt och vad som är hypoteser/bedömningar - kriterierna för detta är inomvetenskapliga och därmed inte tillgängliga för rättsliga instansers betygsättning."

Rättsliga rådets arbete bör, om de nu ska arbeta utifrån vetenskaplig grund, vila samma (motsvarande) grund. Tidigare har bla hänvisats till VRs principer när det gäller jäv. Exakt vilka riktlinjer RR har när det gäller just jäv känner jag inte till (hittar dem inte just nu) men RR måste vara kapabelt att redovisa vilka principer de har och hur de bedömer just det här fallet. Vilket beslut som är 'rätt' kan alltid diskuteras, men jag anser inte den argumentation som synts så här långt duger.

När du skriver

Citat:
Ursprungligen postat av Bergakungen
Jag tror helt enkelt att både åklagaren och försvararen får nöja sig med den RR rekommenderar i det här fallet - vart skall man gå annars. (RR kan ju dra tillbaka Mörland, om de finner detta mer lämpligt, naturligtvis).

Att Hurtig inte tycker det är så näpet att det är en rättsmedicinare som skall granska kan jag förstå, men det är ju rent faktiskt inte RMV som står under åtal utan det som skall avgöras är om deras arbetsprocess håller måttet i rättsliga sammanhang, inte om det är gjort ett förstklassigt vetenskapligt arbete.

tycker jag du nedvärderar granskningen. Det där med "vetenskap" är inte så viktigt. Det går säkert bra ändå tycker jag är den attityd som lyser igenom. Eftersom det är RMVs vetenskapliga arbete som är grunden för hela åtalet och det är på vetenskaplig grund som det riktats stark kritik mot RMVs arbete, slutsatser och åtalet som följt så är det ju oerhört viktigt att den granskning som genomförs inte efteråt kan kritiseras och ifrågasättas därför att man inte följt vetenskapområdets egna riktlinjer.

Sen för att fortsätta med något annat du skrev ...

Citat:
Ursprungligen postat av Bergakungen
Jag tror som Eloge i detta, Hurtig är oroad. Tydligen lär han ha sagt i någon intervju att hans klient är förkrossad av beskedet att det är Mörland som skall granska RMV.

Vad var det Eloge skrev om detta?

Citat:
Ursprungligen postat av Eloge
Inte ens försvaret kan på allvar tycka att de ringa kopplingar som är hittade på något sätt skulle påverka Mörland, så vilken är den verkliga anledningen till att försvaret agerar som de gör?

Den mest närliggand förklaringen kanske är en strategi att konstra så mycket som möjligt för att skjuta på förhandlingarna så länge det går i förhoppning att åtalet skall läggas ner eller åtminstone att vissa vittnesmål skall minska i värde med tiden.

Personligen tror jag mer på att de reagerade på att han var rättstoxikolog och att han i det mer allmänt kunde vara lagd åt att tänka som en rättsläkare. De kanske inte vill ha en som är van vid att lämna ett utlåtande som är sant bortom rimligt tvivel även om det inte är bevisat i strikt vetenskaplig betydelse.


Som jag tolkar Eloge (men jag kan ju ha fel) anser han att läkaren är skyldig, Mörlands granskning kommer visa att det är så och Hurtig försöker bara fördröja det oundvikliga. Anser du verkligen det är orsaken till att Hurtig är oroad? Handlar det inte snarare om att Hurtig/narkosläkaren är bekymrade över att granskningen inte blir gjord av någon som är oberoende från RMV?

Citat:
Björn Hurtig säger att narkosläkaren blev »helt knäckt« när hon fick reda på att den som utsetts som sakkunnig av Socialstyrelsen har haft samröre med två av de centrala personerna i processen.

Då återkommer vi till det jag skrev ovan. Granskningen behöver göras utifrån vetenskapens principer om jäv. Kan man (RR) argumentera för att det inte finns jäv, redovisa principerna och grunderna för denna bedöming! Då kan vi (i värsta fall) kritisera principerna men inte själva beslutet att låta Mörland genomföra granskningen. I bästa fall kan vi säga "Skönt, Mörland är inte jävig. Låt honom arbeta i fred! Det kommer bli intressant höra vad han kommer fram till."
Citera
2010-09-17, 21:09
  #8184
Medlem
eloges avatar
En lite fundering och frågeställning till er som nu så ivrigt knuffar för det oerhört viktiga i att vetenskapliga principer (formalia) skall gälla angående jäv. Skall man inte då i konsekvensens namn ställa samma formella krav på utredningens utformning? En vetenskaplig publikation kan väl inte se ut hur som helst? Frågar för jag har läst ett antal sakkunnigutlåtanden av professorer och inte har de hållt vetenskaplig kvalitet. Inte ens populärvetenskaplig kvalitet. De har snarare varit överförenklade, kanske för att budskapet säkert skall gå hem.

Frågar för vad som går igen hela tiden i tråden är krav på att allt skall vara så annorlunda än i andra rättsfall. Visst är fallet unikt på många sätt, men alla fall är unika på något sätt och det är en del av rättssäkerheten att trots det så skall de bli behandlade på samma sätt.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in