2010-05-03, 08:14
  #7249
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Bergakungen
Att det finns ett motstånd mot att utan argumentation göra en revision av analysen verkar väl också rimligt, enligt någon lös uppgift får man invändningar ett ensiffrigt antal gånger per år.
Om inget annat fick RMV att förstå det borde SoS utrednings frågor varit enkla för dem att tolka. Istället skickade man undvikande svar med en viss dragning mot oärliga.
Citera
2010-05-03, 10:22
  #7250
Medlem
Bergakungens avatar
Jag undrar om det inte också kan vara en fråga om att tolka sitt uppdrag, som ligger bakom frågan om varför RMV inte automatiskt går vidare och vänder på varje sten i sin undersökning. Det handlar ju inte om banbrytande forskning i vetenskapens framkant i de allra flesta fall utan om rutinanalyser i syfte att påvisa vissa fakta i ett möjligt åtal.

I det här fallet har ju det vedertagna sättet att analysera landat i mycket höga värden av pentotal, vilket naturligtvis är uppseendeväckande, speciellt i ljuset av att inget pentotal har administrerats.

Då kan man tänka sig (det gör några) att eftersom värdena är extrema måste man reda ut hur det kan komma sig, eller så gills de inte - de måste vara fel. Det är den fullständigt naturliga frågan för en "fri vetenskapsman" - varför får jag det här oväntade värdet och hur kan det komma sig.
Att det inte gjordes vävnadsprov och övriga undersökningar beror ju sannolikt på att ett barmhärtighetsmord var det sista man misstänkte i situationen, och när man sedan inser att det inte kan uteslutas är det försent, allt är borta (som det verkar).

Man kan rimligtvis också inta en mer formell ståndpunkt, dvs när den etablerade provmetoden visar på extrema värden, väl bortom alla "lagliga" förklaringar (i detta fall finns det ingen förklaring till förekomst av pentotal över huvud taget) så åtalar man, om förekomsten av pentotal i blodet är ett av rekvisiten för att väcka åtal. Om det rekvisitet bortfaller (dvs, pentotal finns inte i barnets kropp) spelar ju till exempel vittnesmål om injektioner ingen roll.

Vi får helt enkelt se, eftersom delar av FU fortfarande har sekretess.
Citera
2010-05-03, 11:16
  #7251
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Bergakungen
Man kan rimligtvis också inta en mer formell ståndpunkt, dvs när den etablerade provmetoden visar på extrema värden, väl bortom alla "lagliga" förklaringar (i detta fall finns det ingen förklaring till förekomst av pentotal över huvud taget) så åtalar man, om förekomsten av pentotal i blodet är ett av rekvisiten för att väcka åtal. Om det rekvisitet bortfaller (dvs, pentotal finns inte i barnets kropp) spelar ju till exempel vittnesmål om injektioner ingen roll.

Vi får helt enkelt se, eftersom delar av FU fortfarande har sekretess.
Trevligt att se hur ödmjukheten från många debattörer ökar.

När det gäller mätvärdet och metoderna tycker jag det vore förkastligt om de är sekretessbelagda. Vilka motiv skulle finnas för det?

Jag vidhåller fortfarande att åklagaren med hjälp av RMV måste visa på en förekomst av tiopental som är uppenbart dödlig och samtidigt rimlig för att detta skall kunna rubriceras som dråp.
Citera
2010-05-03, 13:23
  #7252
Medlem
Bustophers avatar
I ett försök attavsluta diskussionen om "dödscocktail" kontaktade jag journalisten på Aftonbladet med följande mail:

"Hej Anders!

I en artikel den 3 mars 2009 skrev du så här: "– Flickan fick i sig en vedertagen cocktail som används vid aktiv dödshjälp, säger åklagaren Elisabeth Brandt." och artikeln fick rubriken "Linnea fick en dödscocktail". De här formuleringarna var ju rätt tillspetsade och uppseendeväckande och har citerats många gånger. Lika många gånger har det hävdats att åklagaren faktiskt inte uttryckt sig så. Nu är det ju ett bra tag sedan det här publicerades men jag skulle ändå vilja fråga dig om du kan erinra dig:

1. I vilket sammanhang de här orden ska ha fällts av åklagare Elisabeth Brandt.

2. Om hon verkligen uttryckte sig exakt så.

3. Har du det rent av på någon bandupptagning?

Tack för hjälpen."



Idag fick jag följande svar från Anders:


"Hej igen.

Jag mindes kanske fel att hon sagt så öppet inför alla journalister. Jag hade detta via andra kanaler ser jag när jag nu läser artikeln. Men hon sa så inför rätten, bakom stängda dörrar.

Den exakta formuleringen finns även nedtecknad i protokollbilaga A, sidan 3, från häktningsprotokollet daterat 2009-03-06.
Detta är numera avhemligat.

Den som hävdar att hon inte sagt detta känner inte till omständigheterna.

Citatet i min artikel är helt korrekt.

mvh

Anders Johansson"
Citera
2010-05-03, 13:29
  #7253
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Bergakungen
....
I det här fallet har ju det vedertagna sättet att analysera landat i mycket höga värden av pentotal, vilket naturligtvis är uppseendeväckande, speciellt i ljuset av att inget pentotal har administrerats.

Då kan man tänka sig (det gör några) att eftersom värdena är extrema måste man reda ut hur det kan komma sig, eller så gills de inte - de måste vara fel. Det är den fullständigt naturliga frågan för en "fri vetenskapsman" - varför får jag det här oväntade värdet och hur kan det komma sig.
....

Utan att jag har utrett RMV genom detektivarbete som Bustopher, men för RMV så borde det inte bara
ha varit halten som satt igång varningsklockor.

Iom att de inte var akrediterade för dessa ämnen så är det nog inte speciellt långsökt att hävda att RMV mycket sällan, om någonsin, ha behövt gör mätningar eller ge utlåtnande som rör detta ämne samt de restprodukter som har genererats.
mao RMV skulle enkelt kunna ha olika procedurer eller processes för hur man hanterar positiva analyssvar beroende på hur mycket rutin de har kopplat till ett ämne. Om man aldrig förut har haft ett fall med ämne X så bör man hantera det mycket försiktigare än en simpel analys av alkoholhalt t.ex.
oberoende av vad för koncentrationer man stöter på.

Har detta gjorts? jag har inte så här lång kunnat se de i den information som har framkommit.
Iställer har de lite glatt naivt tyckt att det har varit spännande med att maskinen som analyserar
som sa "bong" iställer för "bing" och ett provrör med något blått istället för rött
(tänk professor baltazar)
Citera
2010-05-03, 13:30
  #7254
Medlem
Bustophers avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Bergakungen
Jag undrar om det inte också kan vara en fråga om att tolka sitt uppdrag, som ligger bakom frågan om varför RMV inte automatiskt går vidare och vänder på varje sten i sin undersökning. Det handlar ju inte om banbrytande forskning i vetenskapens framkant i de allra flesta fall utan om rutinanalyser i syfte att påvisa vissa fakta i ett möjligt åtal.

Att det rör sig om hur man tolkar sitt uppdrag är precis min poäng. I utredningen SOU 2006:103, Översyn av den rättsmedicinska verksamheten, framgår det på sidan 61 sista stycket och fotnoten 3 på samma sida att RMV har utfärdat "… riktlinjer för rättsläkarens roll i rättsprocessen" och att dessa utarbetats i samarbete med bl.a. processrättslig expertis. Jag har begärt kopia på dessa riktlinjer från RMV och de lär vara på ingående. Så, jag ska be att få återkomma i den här frågan efter att ha läst dem.
Citera
2010-05-03, 20:22
  #7255
Medlem
buggenbus avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Bustopher
Att det rör sig om hur man tolkar sitt uppdrag är precis min poäng. I utredningen SOU 2006:103, Översyn av den rättsmedicinska verksamheten, framgår det på sidan 61 sista stycket och fotnoten 3 på samma sida att RMV har utfärdat "… riktlinjer för rättsläkarens roll i rättsprocessen" och att dessa utarbetats i samarbete med bl.a. processrättslig expertis. Jag har begärt kopia på dessa riktlinjer från RMV och de lär vara på ingående. Så, jag ska be att få återkomma i den här frågan efter att ha läst dem.
Är det något annat du beställt hem, än de riktlinjer som kan hämtas direkt från RMV:s hemsida, menar du?
http://www.rmv.se/fileadmin/RMVFiles/pdf/rattsintyg/Riktlinjer_rattsintyg.pdf

Här hittar du massa matnyttig information:
http://www.rmv.se/index.php?id=208
Citera
2010-05-03, 20:39
  #7256
Medlem
Bustophers avatar
Citat:
Ursprungligen postat av buggenbu
Är det något annat du beställt hem, än de riktlinjer som kan hämtas direkt från RMV:s hemsida, menar du?
http://www.rmv.se/fileadmin/RMVFiles/pdf/rattsintyg/Riktlinjer_rattsintyg.pdf

Här hittar du massa matnyttig information:
http://www.rmv.se/index.php?id=208


Ja, det är ett helt annat dokument. Det dokument som du länkat till har jag läst och det handlar liksom websidan bara om "rättsintyg" vilket inte har någon relevans i det här sammanhanget. Det dokument jag nu väntar på är RMV:s interna "Riktlinjer för rättsläkarens roll i rättsprocessen".
Citera
2010-05-03, 20:40
  #7257
Bannlyst
Citat:
Ursprungligen postat av buggenbu
Överfört till det här fallet. Claesson skulle i vart fall teoretiskt kunna göras ansvarig för obefogat åtal, om RMV:s utlåtande är avgörande för bedömningen att åtala, och det innehåller fel som gör att det inte kan anses utgöra bevis - och att Claesson själv inte är fackman och kan överpröva utlåtandet naturvetenskapligt är inte nödvändigtvis befriande om han har fått tydliga indikationer om de vetenskapliga bristerna och förhållit sig passiv.

Ingen åklagare har fällts för obefogat åtal sedan 40-talet. Vill dessutom påpeka att rekvisiten för obefogat åtal är skyhöga, det räcker inte med att åklagare kan förvänta sig en friande dom - det måste vara GLASKLART för åklagaren att han aldrig kan få genom åtalet.

Folk har fällts på bra mindre bevisning än det som har presenterats i det här fallet.
Citera
2010-05-03, 20:55
  #7258
Medlem
buggenbus avatar
Citat:
Ursprungligen postat av HerrSkumberg
Ingen åklagare har fällts för obefogat åtal sedan 40-talet. Vill dessutom påpeka att rekvisiten för obefogat åtal är skyhöga, det räcker inte med att åklagare kan förvänta sig en friande dom - det måste vara GLASKLART för åklagaren att han aldrig kan få genom åtalet.

Det må vara hänt, men jag pekade mest på straffansvaret för att visa att åklagaren är ansvarig för (=äger) utredningen (att sen risken att han fälls endast är illusorisk är en annan sak). Jag markerade väl det genom att skriva "teoretiskt".

Citat:
Folk har fällts på bra mindre bevisning än det som har presenterats i det här fallet.
Vad menar du? Har du något exempel så fram med det. Intygets utformning stärker förstås åtalet jämfört med fall där det endast finns indicier osv. Men om intygsutfärdaren inte har tillämpat en korrekt metod i analyssvaret, och slutsatserna dessutom är tveksamma, så är det inte längre ett starkt case. Sen går det ju förstås inte att rakt av jämföra bevis i ett fall jämfört med ett annat, utan man måste se på helheten och varje fall är individuellt osv.
Citera
2010-05-03, 21:34
  #7259
Bannlyst
Citat:
Ursprungligen postat av buggenbu
Det må vara hänt, men jag pekade mest på straffansvaret för att visa att åklagaren är ansvarig för (=äger) utredningen (att sen risken att han fälls endast är illusorisk är en annan sak). Jag markerade väl det genom att skriva "teoretiskt".
Min kommentar var tänkt som en komplettering av ditt inlägg, inte som något motargument. Höll med dig i sak.


Citat:
Ursprungligen postat av buggenbu
Vad menar du? Har du något exempel så fram med det. Intygets utformning stärker förstås åtalet jämfört med fall där det endast finns indicier osv. Men om intygsutfärdaren inte har tillämpat en korrekt metod i analyssvaret, och slutsatserna dessutom är tveksamma, så är det inte längre ett starkt case. Sen går det ju förstås inte att rakt av jämföra bevis i ett fall jämfört med ett annat, utan man måste se på helheten och varje fall är individuellt osv.
Njae, alltså det är svårt att jämföra komplicerade mordmål med varandra, dessutom låter det sig inte göras i den här forumformen. Många verkar däremot vara under illusionen att svenska domstolar alltid kräver rejäl bevisning för att fälla, så är icke fallet, bevisvärderingen är ofta avhängig den åtalades personlighet (sympatiska personer tenderar att frias oftare), massmedial bevakning (är den åtalade dessutom svartmålad som en hemsk figur är han rätt körd) osv. Som exempel kan ju anges nyligen avgjorda fall som det sk fönstermordet är en man fällts till livstid för att ha kastat ut som fru genom fönstret trots att det inte finns ett dugg som tyder på att det ens förelegat något bråk - domstolen gjorde en värdering av mannens personlighet och skrev att hans verkar vara en våldsam typ och det inte fanns något skäl för frun att ta livet av sig. Många rättsexperter var ju övertygade om att den sk tyskan i Arbogamorden skulle frias - men hon fälldes i både tingsrätt och hovrätt. Osv..

Man kan naturligtvis argumentera hit och dit och jag kan inte empiriskt bevisa ovanstående. En sak är dock rätt säker, den sk barnläkaren är inte svartmålad i media, hon har ett högstatusyrke osv så vi kan nog vara säkra på att domstolens ribba för en fällande dom kommer ligga någonstans bland molnen. Men det är inget som åklagaren kan ta hänsyn till - han försöker bedöma målet som om vem som helst var åtalad.

En vanlig missuppfattning bland folk är att det behövs handfasta bevis i form av teknisk bevisning eller oerhört trovärdiga vittnesmål för att få någon fälld. Det är inte omöjligt att Mats Alm i Linda Chenmordet faktiskt blir fälld för mord trots att man inte ens vet om Chen blivit bragd om livet eller ej. Allt handlar om vad domstolen "tror". Samma sak i barnläkarmålet - räcker med om domstolen tror att det är den åtalade Lindén som gett tiopentalet så är saken klar - förutsatt att domstolen också fäst tilltro till RMV/SKLs utlåtande. Men som sagt, eftersom hon har ett högstatusyrke och inte är svartmålad av media så kommer bevisribban ligga riktigt högt.
Citera
2010-05-03, 22:07
  #7260
Medlem
buggenbus avatar
Citat:
Ursprungligen postat av HerrSkumberg
Text
OK, jag håller i huvudsak med dig. Dock skulle jag vilja precisera varför läkaren som står åtalad och är huvudperson i den här tråden kan komma att bedömas lindrigare. Det är inte för att hon har ett högstatusjobb. Att vara fondhandlare är ett högstatusjobb, liksom att vara företagsledare osv. Liksom möjligen även läkare av olika discipliner.

Jämfört med fondhandlare och företagsledare så finns en förväntan om idealism och godhet hos läkare, de vill ge vård. Åtalet handlar om motsatsen. Därav åklagarens uppförsbacke. Att läkare har status har betydelse, men - tror jag - inte lika mycket som själva vårdkallet.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in