2010-04-25, 11:58
  #7141
Moderator
Hamilkars avatar
Citat:
Ursprungligen postat av eloge
I vilket intervall skulle tiopentalhalten ligga för att du skulle känna dig bekväm med slutsatsen att halten var inte så hög så det krävdes några extraordinära kontrollåtgärder men samtidigt tillräckligt hög för att kunna konstateras utgöra dödsorsaken?
Tjugofyra dagar post mortem skulle jag inte lita ett skvatt på något som helst blodprov, oavsett uppmätt halt, för att bestämma mängden tiopental, eller någon annan fettlöslig kemikalie, i kroppen, utan enbart utgå från vävnadsprov. Fett, hjärna, lever och muskelvävnad känns som ett representativt urval för att kunna uppskatta mängden tiopental i kroppen.

Blodprov har öht en massa svagheter i väldigt många olika provsammanhang. Medicinen använder blodprov så mycket, eftersom det är ett enkelt sätt få ett prov från en levande människa med väldigt liten risk och väldigt lite obehag för patienten, men ofta ger prov från denna synnerligen speciella och specialiserade vävnad väsentligt mindre information än den man skulle få från ett prov från annan vävnad som är svårare att ta. (Om man vill använda alkoholhalt som mått på berusningsgrad, är det till exempel egentligen alkoholhalten i hjärnan som är intressant, och den vätska som utgör den närmsta approximationen är ryggmärgsvätskan, inte blodet.) Att blodprov används post mortem beror i princip enbart på att vi har såpass mycket referensvärden just för blod från levande patienter.
Citera
2010-04-25, 12:02
  #7142
Moderator
Hamilkars avatar
Citat:
Ursprungligen postat av eloge
Den första impulsen man får när man läser ditt inlägg är att man skulle riva upp vartenda giftmord RMV någonsin konstaterat för "systemet" verkar väldigt osäkert. Men sedan börjar man fundera på om det ändå inte är så att "systemet" föreslår möjliga substanser och att sedan kompetenta människor genom att jämföra olika analyser konstaterar vilka substanser det verkligen rör sig om.
Vi ska dock ha klart för oss att RMV:s analyssystem är uppsatt i första hand för att kolla om folk har blivit förgiftade i andra miljöer än i medicinsk intensivvård. Ett normalt förgiftningsoffer har inte ett stort antal substanser med potentiell toxicitet i kroppen, vid sidan av den substans som har åstadkommit förgiftningen.
Citera
2010-04-26, 14:21
  #7143
Medlem
8051arbasts avatar
Jag råkade se ett program där JustitieOmbudsman Hans-Gunnar Axberger uttalar sig om hur reaktionerna i sjukvården varit i detta ämne.
Programmet heter UR Samtiden - Sverige - rättssäkert? och frågan gällde om att anmälningar till socialstyrelsen var svåra att överklaga då frågeställaren ansåg att SoS i vissa fall inte gjorde tillräckligt grundliga utredningar.

Hans-Gunnars svar redigerad av mig:
Det som är intressant tycker jag är sjukvårdens sätt att förhålla sig till utredningen på Astrid Lindgren. Det har blivit lite av en kraftmätning mellan sjukvården som vill sköta det här själva och rättsväsendet där åklagarna gör det de faktiskt är skyldig att göra enligt rättegångsbalken. Vi får se var det slutar någonstans men det finns goda skäl att utvärdera det och det finns också goda skäl från rättsäkerhetssynpunkt diskutera Lex Maria dvs man ska anmäla sina missgrepp själv, om det är optimalt.

Tycker JO att rättsväsendet mer frekvent ska gå in och starta brottsutredningar om händelser i sjukvården? Jag vet inte vad jag ska tycka om Hans-Gunnars svar, men jag tycker att det är oroväckande om han tror att frågan är vem som ska hantera utredningen och inte om utredningen bedrivits på ett sätt som minimerar risken för felaktiga slutsatser.

http://www.ur.se/play/157218 67 min i programmet

Hans-Gunnars oredigerade svar:
Citera
2010-04-26, 18:11
  #7144
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av 8051arbast
Jag råkade se ett program där JustitieOmbudsman Hans-Gunnar Axberger uttalar sig om hur reaktionerna i sjukvården varit i detta ämne.
Programmet heter UR Samtiden - Sverige - rättssäkert? och frågan gällde om att anmälningar till socialstyrelsen var svåra att överklaga då frågeställaren ansåg att SoS i vissa fall inte gjorde tillräckligt grundliga utredningar.

Hans-Gunnars svar redigerad av mig:
Det som är intressant tycker jag är sjukvårdens sätt att förhålla sig till utredningen på Astrid Lindgren. Det har blivit lite av en kraftmätning mellan sjukvården som vill sköta det här själva och rättsväsendet där åklagarna gör det de faktiskt är skyldig att göra enligt rättegångsbalken. Vi får se var det slutar någonstans men det finns goda skäl att utvärdera det och det finns också goda skäl från rättsäkerhetssynpunkt diskutera Lex Maria dvs man ska anmäla sina missgrepp själv, om det är optimalt.

Tycker JO att rättsväsendet mer frekvent ska gå in och starta brottsutredningar om händelser i sjukvården? Jag vet inte vad jag ska tycka om Hans-Gunnars svar, men jag tycker att det är oroväckande om han tror att frågan är vem som ska hantera utredningen och inte om utredningen bedrivits på ett sätt som minimerar risken för felaktiga slutsatser.

http://www.ur.se/play/157218 67 min i programmet
Tack för en intressant referens.

Lite underligt utan helheten kanske. Jag har inte hunnit lyssna.

1. Lex Maria är bara till för självrättelse. Det är inte vägen för vårdtagarens/samhället i allmänhets bedömning. Jag liksom de flesta andra tycker nog att anmälningar till SoS och rättsväsendet är helt på sin plats OM dessa instanser sköter sina respektive uppdrag.
2. Åklagaren hade ingalunda varit skyldig till någonting ytterligare om RMV hade konstaterat att provet inte kan anses påvisa någon förgiftning. (Där kan vi hamna efter revisionen.)
__________________
Senast redigerad av nono2 2010-04-26 kl. 18:31.
Citera
2010-04-26, 19:03
  #7145
Medlem
Bustophers avatar
Citat:
Ursprungligen postat av 8051arbast
Hans-Gunnars svar redigerad av mig:
Det som är intressant tycker jag är sjukvårdens sätt att förhålla sig till utredningen på Astrid Lindgren. Det har blivit lite av en kraftmätning mellan sjukvården som vill sköta det här själva och rättsväsendet där åklagarna gör det de faktiskt är skyldig att göra enligt rättegångsbalken. Vi får se var det slutar någonstans men det finns goda skäl att utvärdera det och det finns också goda skäl från rättsäkerhetssynpunkt diskutera Lex Maria dvs man ska anmäla sina missgrepp själv, om det är optimalt.

Eftersom jag varken är läkare eller jurist och följaktligen inte heller har någon ”axe to grind” i den här frågan så kanske jag hör meningsutbytet jurister och läkare emellan ur med litet andra öron. Jag undrar om inte Hans-Gunnar Axberger, jurist som han är, trots allt ger ännu ett exempel på att läkare säger en sak och jurister hör en annan. Jag har inte uppfattat att seriösa företrädare för läkarkåren har hävdat att när det gäller det som hänt på ALB är det något som ”…sjukvården vill sköta det här själva”. Men det tycks vara så jurister hör (eller väljer att höra) det och i sin mest extrema form ger det sedan upphov till formuleringar som går ut på att läkare skulle anse sig ”stå över lagen” (vilket ingen hävdat).

Det jag uppfattar att seriösa företrädare för läkarkåren har hävdat är att man att händelser av det aktuella slaget bör utredas av personer med relevant utbildning och kunskap och att kombinationen rättsläkare och poliser inte motsvarar den beskrivningen. På den punkten tror jag man har rätt och det tycker jag bl.a. det aktuella fallet ger vältaliga bevis på. Hur andra former för utredningsarbete ska se ut kan diskuteras. ”Haverikommission” har nämnts och avfärdats men behöver alls inte tolkas bokstavligen (det sköna trivs som bekant i många former). Handen på hjärtat, vem vill ha sin yrkesutövning granskad och bedömd av icke fackmän?

Så, varför ska det vara så svårt att kunna hitta en samsyn i den här frågan?
Citera
2010-04-27, 12:03
  #7146
Medlem
eloges avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Bustopher
Eftersom jag varken är läkare eller jurist och följaktligen inte heller har någon ”axe to grind” i den här frågan så kanske jag hör meningsutbytet jurister och läkare emellan ur med litet andra öron. Jag undrar om inte Hans-Gunnar Axberger, jurist som han är, trots allt ger ännu ett exempel på att läkare säger en sak och jurister hör en annan. Jag har inte uppfattat att seriösa företrädare för läkarkåren har hävdat att när det gäller det som hänt på ALB är det något som ”…sjukvården vill sköta det här själva”. Men det tycks vara så jurister hör (eller väljer att höra) det och i sin mest extrema form ger det sedan upphov till formuleringar som går ut på att läkare skulle anse sig ”stå över lagen” (vilket ingen hävdat).

Det jag uppfattar att seriösa företrädare för läkarkåren har hävdat är att man att händelser av det aktuella slaget bör utredas av personer med relevant utbildning och kunskap och att kombinationen rättsläkare och poliser inte motsvarar den beskrivningen. På den punkten tror jag man har rätt och det tycker jag bl.a. det aktuella fallet ger vältaliga bevis på. Hur andra former för utredningsarbete ska se ut kan diskuteras. ”Haverikommission” har nämnts och avfärdats men behöver alls inte tolkas bokstavligen (det sköna trivs som bekant i många former). Handen på hjärtat, vem vill ha sin yrkesutövning granskad och bedömd av icke fackmän?

Så, varför ska det vara så svårt att kunna hitta en samsyn i den här frågan?

Nu kanske Hans-Gunnar Axberger har hört en hel del oseriösa företrädare för läkarkåren uttala sig och om du bara utgår ifrån vad de seriösa företrädare för läkarkåren har sagt så är det inte så konstigt att ni får motsatta intryck. I inlägget så verkar det som att det är du som är selektiv i vad du hör.
Citera
2010-04-27, 12:25
  #7147
Medlem
Bustophers avatar
Citat:
Ursprungligen postat av eloge
Nu kanske Hans-Gunnar Axberger har hört en hel del oseriösa företrädare för läkarkåren uttala sig och om du bara utgår ifrån vad de seriösa företrädare för läkarkåren har sagt så är det inte så konstigt att ni får motsatta intryck. I inlägget så verkar det som att det är du som är selektiv i vad du hör.

Kanske det kanske…

Hur som så föredrar jag att lyssna på företrädare som jag uppfattar som seriösa.
Citera
2010-04-27, 21:23
  #7148
Medlem
Johan fallet i Göteborg....och en åklagare....
http://sverigesradio.se/sida/gruppsida.aspx?programid=3437&grupp=9055&artikel=3 655620

sorry missade att denna också skulle med
fin kommentar av åklagare igen...antar att han var lite trött....
http://sverigesradio.se/sida/artikel.aspx?programid=114&artikel=3652647
http://www.aftonbladet.se/nyheter/article7020046.ab
__________________
Senast redigerad av gron-brandbil 2010-04-27 kl. 21:30.
Citera
2010-04-27, 22:19
  #7149
Medlem
Bergakungens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Bustopher
Handen på hjärtat, vem vill ha sin yrkesutövning granskad och bedömd av icke fackmän?

Nu är det ju inte yrkesutövningen som granskas i det här fallet, utan misstanken om ett allvarligt brott. Det är ju hyfsat gängse i de flesta fall att man då lägger utredningen i händerna på rättsväsendet.

Det är ungefär som "demokrati", det fungerar inte perfekt alla gånger, men vi har inget bättre.
Citera
2010-04-27, 22:31
  #7150
Medlem
Bustophers avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Bergakungen
Nu är det ju inte yrkesutövningen som granskas i det här fallet, utan misstanken om ett allvarligt brott. Det är ju hyfsat gängse i de flesta fall att man då lägger utredningen i händerna på rättsväsendet.

Nu vränger du väl ändå ord!

Det råder väl ingen tvekan om att det var i sin roll som läkare, och inte som privatperson, som läkaren ansvarade för vården av flickan under hennes sista timmar och nu alltså påstås ha förgiftat henne. Alltså när hon utövade sitt yrke. Det framgår ju för övrigt också av motiveringen till Solna tingsrätts häktningsbeslut:

”Eftersom [läkaren] var den som ansvarade för vården av [flickan] under hennes sista timmar, är det mest sannolikt att det var [läkaren] som gav [flickan] de dödliga medicinerna. Därför är [läkaren] på sannolika skäl misstänkt för dråp".
Solna tingsrätt 2009-03-06 [1]
Citera
2010-04-28, 00:42
  #7151
Medlem
Bergakungens avatar
Nej, jag vränger inte ord. Misstanken gäller ju heller inte oskicklig yrkesutövning, den gäller ett (allvarligt) brott.
Citera
2010-04-28, 04:08
  #7152
Medlem
BaalZeBubs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av 8051arbast


Tycker JO att rättsväsendet mer frekvent ska gå in och starta brottsutredningar om händelser i sjukvården? Jag vet inte vad jag ska tycka om Hans-Gunnars svar, men jag tycker att det är oroväckande om han tror att frågan är vem som ska hantera utredningen och inte om utredningen bedrivits på ett sätt som minimerar risken för felaktiga slutsatser.

Det låter inte bra. Min omedelbara - och på intet sätt originella - reaktion när den här historien började var att åklagarna skämt ut sig totalt. Detta spontana omdöme har sedan bara stärkts, månad efter månad, ju mer vi har fått veta. Den enda vettiga slutsatsen är att vi har åklagare som saknar omdöme, och ett rättssystem som är dysfunktionellt. Det borde JO fatta och ta på allvar.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in