2010-02-21, 00:15
  #5941
Medlem
KluvenTungas avatar
Citat:
Ursprungligen postat av eloge
Stackars KluvenTunga. Märker du inte hur fel din fokus är? Du får förlåta mig men ditt inlägg visar att du är en totalidiot. Du räknar hur många gånger en användare har skrivit läkarhatare och försöker dra någon slutsats från det. En säkerställd slutsats är att du är en idiot.
Jo, kanske är jag en idiot. Ok för mig. Det är ju ett exempel på dina mer ”diskreta” okvädningsord av dina debattmotståndare. Kanske har du vuxit upp något och aktar dig för könsord numer? Jag sökte egentligen samma svar som du önskade av datja. Var ordet läkarhatare kom ifrån. Jag noterade också av ditt svar till mig att du missade fokus då det gällde sista delen av mitt inlägg. ”Kanske man inte ska fästa alltför stor vikt vid enskilda ord, trots allt.” Kanske delar vi den uppfattningen, vid lite eftertanke.

Eventuellt skulle man kunna bredda begreppet idiot något utifall en postare som inte ens har tillgång till fup bergsäkert säger: ”Det blir fängelse utan att passera gå”, och snart därpå säger att: ”Nu tillhör jag inte de lyckligt lottade som har tillgång till FUP”. Delar man ut FUP på Bingolotto? Och vad skulle ”turen” då det gäller att inneha FUP, användas till? Att ta tillbaka tvärsäkra påståenden tagna från de egna fria fantasierna? Du kan välja att förlita dig på tur, alternativt att förlita dig på eget arbete och initiativkraft. Jag har inga problem att klassas som idiot i detta stycke, eller i andra.

Däremot har jag, som jag tidigare påttalat, svårt att se anledningen till att också tillföra tiopenthal då givandet av morfin mer än väl skulle kunnat vara dödligt utifrån rådande omständigheter med L. Och det är ju tiopenthal som är själva grundbulten i åtalet. Givandet av penthothal blir inte annat än helt verklighetsfrämmande för mig. Dessutom högst ologiskt. Om nu motivet varit att, oavsett anledning, förkorta barnets liv. Men vi är alla olika - idioter som ickeidioter.
Citera
2010-02-21, 11:47
  #5942
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av KluvenTunga
Däremot har jag, som jag tidigare påttalat, svårt att se anledningen till att också tillföra tiopenthal då givandet av morfin mer än väl skulle kunnat vara dödligt utifrån rådande omständigheter med L. Och det är ju tiopenthal som är själva grundbulten i åtalet. Givandet av penthothal blir inte annat än helt verklighetsfrämmande för mig. Dessutom högst ologiskt. Om nu motivet varit att, oavsett anledning, förkorta barnets liv. Men vi är alla olika - idioter som ickeidioter.

Uttöver de tekniska diskussioner som förts i den här tråden och som i min värld betyder att åklagaren torde insett att det inte finns något brott att uttreda, är stycket ovan en oerhört viktig del i min slutsatsrational kring målet.

Vi har ett barn som svårt hjärnskadat tas av respiratorn för att somna in då inget hopp återstår. Efter några timmars kamp är det hela över. Det finns inga konstigheter med tidsförlopp eller klinisk bild under den här perioden.

Åklagaren hävdar dock att närvarande läkare injicerar en goteskt stor dos Thiopental i anslutning till att flickan dör - ett så kallat barmhärtighetsmord.

Om vi hade diskuterat en psykiskt störd person så försvinner mycket av normal logik. Även om det inte innebär att all logik försvinner bör utredare (professionella sådana eller hobbyutredare) iakta en betydande grad av försiktighet vad gäller att komma fram till logiskt försvarbara förlopp då den störda hjärnan verkligen kan röra sig i mönster som inte ter sig logiska för en normal person (men som i den störda världsbilden har starka inslag av logik).

Givet situationen vill jag (tillika åklagaren) hävda att gärningen i FUPen beskriver en fullt normal person som avslutar en kamp som i personens tycke redan pågått för länge utan något hopp. Det hela handlar alltså inte om en dödsängel et cetera.

Ett avgörande problem är då att de tekniska rekvisiten inte är i linje med den gärning som Åklagaren har i FUPen om läkaren är gärningsmannen. De tekniska detaljerna beskriver ett farmakologiskt styckmord. En erfaren anestesiolog med intention att avsluta flickans liv hade använt en väl avvägd dos Thiopental som förmodligen aldrig hade snappats upp av RMV som mer än ett något förhöjt värde.

Här vill jag vara tydlig - tror jag att det finns läkare som i situationen såsom den kring Linnea kan tänka sig att överdosera Thiopental något för att avsluta kampen efter det att respiratorn stängts av? Absolut. De är ovanliga men de finns.

Den kedja som jag beskrivit ovanför visar dock igen Åklagarens okunnighet kring sitt eget åtal vad gäller den medicinska världen. Vid ögonblicket för RMVs analys vore de två logiska nästa stegen vara att dels fördjupa analysen av RMVs data med oberoende expertis, dels utreda helt andra kategorier möjliga gärningspersoner än läkaren.
__________________
Senast redigerad av Sikhander 2010-02-21 kl. 11:55.
Citera
2010-02-21, 12:41
  #5943
Medlem
hoppsanns avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Sikhander
Uttöver de tekniska diskussioner som förts i den här tråden och som i min värld betyder att åklagaren torde insett att det inte finns något brott att uttreda, är stycket ovan en oerhört viktig del i min slutsatsrational kring målet.

Vi har ett barn som svårt hjärnskadat tas av respiratorn för att somna in då inget hopp återstår. Efter några timmars kamp är det hela över. Det finns inga konstigheter med tidsförlopp eller klinisk bild under den här perioden.

Åklagaren hävdar dock att närvarande läkare injicerar en goteskt stor dos Thiopental i anslutning till att flickan dör - ett så kallat barmhärtighetsmord.

Om vi hade diskuterat en psykiskt störd person så försvinner mycket av normal logik. Även om det inte innebär att all logik försvinner bör utredare (professionella sådana eller hobbyutredare) iakta en betydande grad av försiktighet vad gäller att komma fram till logiskt försvarbara förlopp då den störda hjärnan verkligen kan röra sig i mönster som inte ter sig logiska för en normal person (men som i den störda världsbilden har starka inslag av logik).

Givet situationen vill jag (tillika åklagaren) hävda att gärningen i FUPen beskriver en fullt normal person som avslutar en kamp som i personens tycke redan pågått för länge utan något hopp. Det hela handlar alltså inte om en dödsängel et cetera.

Ett avgörande problem är då att de tekniska rekvisiten inte är i linje med den gärning som Åklagaren har i FUPen om läkaren är gärningsmannen. De tekniska detaljerna beskriver ett farmakologiskt styckmord. En erfaren anestesiolog med intention att avsluta flickans liv hade använt en väl avvägd dos Thiopental som förmodligen aldrig hade snappats upp av RMV som mer än ett något förhöjt värde.

Här vill jag vara tydlig - tror jag att det finns läkare som i situationen såsom den kring Linnea kan tänka sig att överdosera Thiopental något för att avsluta kampen efter det att respiratorn stängts av? Absolut. De är ovanliga men de finns.

Den kedja som jag beskrivit ovanför visar dock igen Åklagarens okunnighet kring sitt eget åtal vad gäller den medicinska världen. Vid ögonblicket för RMVs analys vore de två logiska nästa stegen vara att dels fördjupa analysen av RMVs data med oberoende expertis, dels utreda helt andra kategorier möjliga gärningspersoner än läkaren.
Du brukar vara kristallklar men det här var lite rörigt. Hypoteser blandat med fakta gör att jag får tänka till lite väl mycket för att (tror jag) förstå.
Citera
2010-02-21, 13:05
  #5944
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av hoppsann
Du brukar vara kristallklar men det här var lite rörigt. Hypoteser blandat med fakta gör att jag får tänka till lite väl mycket för att (tror jag) förstå.

(Jag lämnar här åklagarens bristande kunskap om RMVs analys och resultat och vad som borde ha gjorts i utredningen med avseende på detta)

För att visa min huvudpoäng vill jag göra en liknelse (med vetskap om att liknelser alltid har svagheter). Åklagaren hävdar att en person blivit barmhärtighetsmördad på sin dödsbädd. Kroppen har hittats styckad i ca 20 bitar i sängen. Mordvapnet var en motorsåg av märket Husqvarna.

Ingen normal person skulle acceptera beskrivningen barmhärtighetsmord i fallet ovan. Allt tyder ju på att det var ett vansinnesdåd.

Givet den dos och tidpunkt som åklagaren hävdar i det här fallet är det för en kunnig anestesiolog just ett styckmord såsom ovan. Åklagaren hävdar (utan att riktigt veta om det tror jag) att läkaren rationellt bestämmer sig för att barmhärtighetsmörda Linnea. Därefter tar anestesiologen fram motorsågen och genomför dådet. Och det är ju i sin tur fullständigt ologiskt.

Däremot för en lekman (kan vara en anhörig, uska et cetera) är det endast en hög dos sömnmedel och då återkommer logiken till barmhärtighetsmordet.

Given den akademiska naturen av mordvapnet skiftar således beskrivningen av vad som skett beroende på vem man hävdar har givit läkemedlet. Läkaren plus RMVs analys kan inte leda till slutsatsen barmhärtighetsmord. Lekman plus RMVs analys kan leda till slutsatsen barmhärtighetsmord. Och givet situationen efter respiratorsavstängning har jag svårt att se någon annan rubricering än barmhärtighetsmord (såsom ett vansinnesdåd) av vilket följer att läkaren är den minst misstänkta.

Obeservera att jag i resonemanget ovan tar på mig åklagarhatten och inte går in på RMVs analys som sådan.
__________________
Senast redigerad av Sikhander 2010-02-21 kl. 13:08.
Citera
2010-02-21, 13:28
  #5945
Medlem
hoppsanns avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Sikhander
(Jag lämnar här åklagarens bristande kunskap om RMVs analys och resultat och vad som borde ha gjorts i utredningen med avseende på detta)

För att visa min huvudpoäng vill jag göra en liknelse (med vetskap om att liknelser alltid har svagheter). Åklagaren hävdar att en person blivit barmhärtighetsmördad på sin dödsbädd. Kroppen har hittats styckad i ca 20 bitar i sängen. Mordvapnet var en motorsåg av märket Husqvarna.

Ingen normal person skulle acceptera beskrivningen barmhärtighetsmord i fallet ovan. Allt tyder ju på att det var ett vansinnesdåd.

Givet den dos och tidpunkt som åklagaren hävdar i det här fallet är det för en kunnig anestesiolog just ett styckmord såsom ovan. Åklagaren hävdar (utan att riktigt veta om det tror jag) att läkaren rationellt bestämmer sig för att barmhärtighetsmörda Linnea. Därefter tar anestesiologen fram motorsågen och genomför dådet. Och det är ju i sin tur fullständigt ologiskt.

Däremot för en lekman (kan vara en anhörig, uska et cetera) är det endast en hög dos sömnmedel och då återkommer logiken till barmhärtighetsmordet.

Given den akademiska naturen av mordvapnet skiftar således beskrivningen av vad som skett beroende på vem man hävdar har givit läkemedlet. Läkaren plus RMVs analys kan inte leda till slutsatsen barmhärtighetsmord. Lekman plus RMVs analys kan leda till slutsatsen barmhärtighetsmord. Och givet situationen efter respiratorsavstängning har jag svårt att se någon annan rubricering än barmhärtighetsmord (såsom ett vansinnesdåd) av vilket följer att läkaren är den minst misstänkta.

Obeservera att jag i resonemanget ovan tar på mig åklagarhatten och inte går in på RMVs analys som sådan.
Tack för det. Nu förstår jag precis hur du menar.
Citera
2010-02-21, 14:16
  #5946
Medlem
eloges avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Sikhander
Uttöver de tekniska diskussioner som förts i den här tråden och som i min värld betyder att åklagaren torde insett att det inte finns något brott att uttreda, är stycket ovan en oerhört viktig del i min slutsatsrational kring målet.

Vi har ett barn som svårt hjärnskadat tas av respiratorn för att somna in då inget hopp återstår. Efter några timmars kamp är det hela över. Det finns inga konstigheter med tidsförlopp eller klinisk bild under den här perioden.

Åklagaren hävdar dock att närvarande läkare injicerar en goteskt stor dos Thiopental i anslutning till att flickan dör - ett så kallat barmhärtighetsmord.

Om vi hade diskuterat en psykiskt störd person så försvinner mycket av normal logik. Även om det inte innebär att all logik försvinner bör utredare (professionella sådana eller hobbyutredare) iakta en betydande grad av försiktighet vad gäller att komma fram till logiskt försvarbara förlopp då den störda hjärnan verkligen kan röra sig i mönster som inte ter sig logiska för en normal person (men som i den störda världsbilden har starka inslag av logik).

Givet situationen vill jag (tillika åklagaren) hävda att gärningen i FUPen beskriver en fullt normal person som avslutar en kamp som i personens tycke redan pågått för länge utan något hopp. Det hela handlar alltså inte om en dödsängel et cetera.

Ett avgörande problem är då att de tekniska rekvisiten inte är i linje med den gärning som Åklagaren har i FUPen om läkaren är gärningsmannen. De tekniska detaljerna beskriver ett farmakologiskt styckmord. En erfaren anestesiolog med intention att avsluta flickans liv hade använt en väl avvägd dos Thiopental som förmodligen aldrig hade snappats upp av RMV som mer än ett något förhöjt värde.

Här vill jag vara tydlig - tror jag att det finns läkare som i situationen såsom den kring Linnea kan tänka sig att överdosera Thiopental något för att avsluta kampen efter det att respiratorn stängts av? Absolut. De är ovanliga men de finns.

Den kedja som jag beskrivit ovanför visar dock igen Åklagarens okunnighet kring sitt eget åtal vad gäller den medicinska världen. Vid ögonblicket för RMVs analys vore de två logiska nästa stegen vara att dels fördjupa analysen av RMVs data med oberoende expertis, dels utreda helt andra kategorier möjliga gärningspersoner än läkaren.
Om vi skall lita på vetenskpliga rådet så är det du kalla "en goteskt stor dos Thiopental" minst 0,55 gram, vilket vi kan jämföra med de 0,5 gram läkaren medger att hon dragit upp.
Hur stor är då en "en väl avvägd dos Thiopental"?
Citera
2010-02-21, 14:38
  #5947
Medlem
hoppsanns avatar
Citat:
Ursprungligen postat av eloge
Om vi skall lita på vetenskpliga rådet så är det du kalla "en goteskt stor dos Thiopental" minst 0,55 gram, vilket vi kan jämföra med de 0,5 gram läkaren medger att hon dragit upp.
Hur stor är då en "en väl avvägd dos Thiopental"?
Var det inte så att läkaren inte väljer att ta den mängd som behövs ur en förpackning utan alltid gör i ordning allt som finns i förpackningen.

Jag har för mig att det har diskuterats tidigare.
Citera
2010-02-21, 14:40
  #5948
Medlem
Aspsusas avatar
Citat:
Ursprungligen postat av eloge
Om vi skall lita på vetenskpliga rådet så är det du kalla "en goteskt stor dos Thiopental" minst 0,55 gram, vilket vi kan jämföra med de 0,5 gram läkaren medger att hon dragit upp.
Hur stor är då en "en väl avvägd dos Thiopental"?

Detta har diskuterats tidigare i tråden: orsaken till att det blandades/drogs upp såpass mycket beror helt och hållet på förpackningsstorleken, och det faktum att det är säkrare (=mindre risk för feldoseringar) att alltid blanda på samma sätt.

För de flesta läkemedel avsedda för professionellt bruk existerar inte speciella "prematur/nyfödd/barn" förpackningsstorlekar. Det som är "groteskt stort" för en 3,5 kg bebis kan vara minimidosen för induktion av narkos för en 70kg vuxen man.
(Naturligtvis kan man ju fråga sig hur vettigt det är att ha "groteskt" mycket till hands - men det är antagligen en ren rutinfråga. Man blandar hela förpackningen (för att det inte skall bli misstag), och man destruerar blandningen (eller det som blivit över) först när ingreppet/momentet när det kunde ha behövts är över. Med samma rutiner överallt är det lättare att hålla koll.)
Citera
2010-02-21, 14:41
  #5949
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av eloge
Om vi skall lita på vetenskpliga rådet så är det du kalla "en goteskt stor dos Thiopental" minst 0,55 gram, vilket vi kan jämföra med de 0,5 gram läkaren medger att hon dragit upp.
Hur stor är då en "en väl avvägd dos Thiopental"?

Observera att jag nu tar på mig åklagarhatten (dvs. jag bortser från invändningar av RMVs analys som i min mening är felaktig):

1) RMVs analys är korrekt och motsvarar en blodkoncentration (och inte fettvävnad - återkommer till detta)

Av det följer att en dos Thiopental har getts och post-mortem uppmätts en blodkoncentration av 2000 mikrogram per ml. Observera här att det vetenskapliga rådet konstaterar att det är hart när omöjligt att korrelera detta till en given dos.

Dock finns det hyggligt med litteratur kring blodkoncentrationer Thiopental post-mortem efter suicide eller avrättningar och hur snabbt den hamnar i fettvävnaden (och således sänker blodkoncentrationen). I dessa fall där proverna tas några timmar efter döden ligger blodkoncentrationen * blodvolymen hos suicidpatienter på maximalt ca 1-2% av den dos de tog. Det enda vi vet är att i Linneas fall tog det än längre tid så det måste vara mindre än de 1-2%.

Låt oss dock vara konservativa (dvs. vi hjälper åklagaren) och utgår från 2%: Då hävdar Åklagaren (utan att veta det är min tro) att Linnea fått minst 25g Thiopental. Det är en grotesk dos.

En väl avvägd dos hade varit ca 100mg för en 3.5kg tung bebis (ca 20mg per kg kroppsvikt med marginal uppåt).

Slutord: Det som jag redogör för ovan är det som Bustopher med mer vetenskaplig stringens skriver i sina arbeten. Slutsatsen är naturligtvis att RMVs analys antingen är felaktig eller mäter Thiopental i lokal fettvävnad i benet (dvs inte blod) - se tidigare inlägg om detta från bl.a. mig själv. I bägge fallen faller hela åtalet.

Edit: Kom på att 20mg*3.5 med lite marginal inte blir 150mg utan mer ca 100mg.
__________________
Senast redigerad av Sikhander 2010-02-21 kl. 15:03.
Citera
2010-02-21, 15:00
  #5950
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av eloge
Om vi skall lita på vetenskpliga rådet så är det du kalla "en goteskt stor dos Thiopental" minst 0,55 gram, vilket vi kan jämföra med de 0,5 gram läkaren medger att hon dragit upp.
Hur stor är då en "en väl avvägd dos Thiopental"?
0,55 eller 0,5 är lika groteskt att ge barnet. SoS har uttryckligen skrivit att förberedelsen är befogad och riutinmässig.
1000 gånger för hög koncentration skriver rättsläkaren men INGEN har vågat sig på ett säkert uttalande om vilken dos det motsvarar alla inkusive RMV:s experter utom Petra Råsten möjligen reserverar sig för den räkningen.

Det är visserligen intressant om SoS hävdar att absolut minsta mängden är 0,55. Då hade man ju eventuellt behövt spåra mer tiopental än vad som kvitterades till salen? Jag skulle tippa att vi är väl inom felmarginalen visserligen...
Citera
2010-02-21, 15:05
  #5951
Medlem
hasselmuzs avatar
Jag tycker det är mycket egendomligt att anhöriga i detta palliativa skede kräver att flickan ska ha mat!!!
Speciellt som hon tydligen inte redan hade en sond utan att i denna situation utsätta den döende flickan för den ytterligare påfrestning det innebär att sätta en sond.

Jag har ofta varit med om att anhöriga oroat sig för att den döende är törstig, men hungrig.....aldrig. Men det kanske är annorlunda med barn, mina erfarenheter gäller vuxna.
Citera
2010-02-21, 15:22
  #5952
Moderator
Hamilkars avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Bergakungen

Så kan det naturligtvis vara.

Det är nog ingen som tror att vare sig Bergakungen eller någon kriminalinspektör på solnapolisen kommer att klara professor Hamilkars tenta i postmortal läkemedelskinetik, speciellt avseende prematurer med hjärnskada.
Hela min argumentation bygger på att ingen idag nöjaktigt kan klara en sån tenta, och då är det direkt otillständigt av RMV att göra sken av att de faktiskt har klarat den.

Citat:
Men det är också en sorts arrogans att anse att detta krävs för att få ha synpunkter. Eller hur?
Det enda jag anser är att synpunkter på en sakmateria från någon som inte begriper denna sakmateria saknar värde. Alla har rätt att yttra sig. Men alla har inte rätt att bli beaktade. Och det är bara intellektuella och sakliga meriter som är legitima när det gäller vilka synpunkter som har rätt att bli beaktade. Om en domstol eller en åklagarkammare inte klarar av att göra den avvägningen måste den ta hjälp, för annars dömer eller åtalar den med all sannolikhet fel.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in