2010-02-05, 01:59
  #5353
Medlem
eloges avatar
Citat:
Ursprungligen postat av datja
Problemet är att ingen människa (inte den här flickan heller) någonsin har fått en injektion som motsvarar 2000 ug/ml. Om man hade velat avrätta henne på amerikanskt vis hade man nått nivåer på max 400 ug/ml.

Mätvärdet Ä R O R I M L I G T.
Eller om man ser det så här. Koncentrationen motsvarar en dos på minst 0,55 gram thiopental. Om det är en orimlig dos kan sedan diskuteras.
Citera
2010-02-05, 07:57
  #5354
Medlem
Bergakungens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Dre
Till saken hör dock att poliser i allmänhet inte anses betrodda att utreda dödsfall på sjukhus, än mindre extremt speciella dödsfall där en hjärnskadad prematur dör efter att en respirator kopplats ur. Det finns några anledningar till detta av vilka de flesta nog är välgrundade.

Polisen utreder normalt ingenting på sjukhus, annat än när man har grundad anledning att tro att det handlar om brott. Att utreda ett (misstänkt) giftmord på sjukhus är givetvis något av det svåraste man kan tänka sig. Men i det här fallet har ju t o m SoS talat om att sjukvården har gått till vägs ände i förklaringarna till vad som hänt. Att det är RMV:s experter som utreder den kemiska/biologiska giftmordsmisstankar är väl inte vare sig kontroversiellt eller olämpligt. Det är ju inte "poliser" av den vanliga sorten som arbetar där, heller. Jag avser ju förmågan som drivna förhörsledare och utredare har att reda ut saker och ting i olika berättelser och utsagor, inte den medicinska kompetensen.

I det här fallet pekar ju konventionell kunskap på att det här barnet dött av onaturliga orsaker. Jag delar helt åsikten att riklig smärtlindring och därmed rimligt förhöjda värden av morfin och pentotal hade varit helt godtagbara, men då tillsammans med ett besked att medlet tillförts, förstås. Nu har man tillstått det ena medlet, men inte det andra.
__________________
Senast redigerad av Bergakungen 2010-02-05 kl. 08:07.
Citera
2010-02-05, 09:43
  #5355
Medlem
Bustophers avatar
Citat:
Ursprungligen postat av eloge
Nu har några avrättningar där enbart thiopental använts genomförts. Länkar till en beskrivning av den första. http://www.pbs.org/newshour/rundown/2009/12/for-ohio-killer-10-minutes-to-die.html

Har inte hittat några uppgifter på vilken dos och koncentration som har använts mer än att det varit en massiv dos. Hurusom så lyckas de inte att momentant stoppa cirkulationen på offret utan andningen fortsätter några minuter. Så vad finns det för några belägg för att en mycket hög koncentration omedelbart skulle stoppa cirkulationen?


Syfter med thiopenta-injektion vid avrättning är INTE att stoppa cirkulationen. Tvärtom måste den anpassas så att en "rimligt lång" medvetslöshet uppstår så att man hinner injicera först det muskelavslappnande medlet Pancuronium och därefter kaliumklorid som stoppar hjärtat. Du kan läsa mer om den här otrevliga hanteringen här:

http://jheidbrink.files.wordpress.com/2009/09/death-by-lethal-injection-11.pdf

Att en halt på 2000 mikrogram/gram är direkt dödande råder det inga delade åsikter om. Det framgår till och med av polisens förhör med experterna på RMV i Linköping. Så, det där spåret är en återvändsgränd.
Citera
2010-02-05, 10:00
  #5356
Medlem
eloges avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Bustopher
Syfter med thiopenta-injektion vid avrättning är INTE att stoppa cirkulationen. Tvärtom måste den anpassas så att en "rimligt lång" medvetslöshet uppstår så att man hinner injicera först det muskelavslappnande medlet Pancuronium och därefter kaliumklorid som stoppar hjärtat. Du kan läsa mer om den här otrevliga hanteringen här:

http://jheidbrink.files.wordpress.com/2009/09/death-by-lethal-injection-11.pdf

Att en halt på 2000 mikrogram/gram är direkt dödande råder det inga delade åsikter om. Det framgår till och med av polisens förhör med experterna på RMV i Linköping. Så, det där spåret är en återvändsgränd.
Nu läster du nog inte inlägget du svarade på. Det nya är att de ENBART använder thiopental vid avrättningar. Så visst är syftet per definition att stoppa cirkulationen med tiopental.
Citera
2010-02-05, 10:14
  #5357
Medlem
Bustophers avatar
Citat:
Ursprungligen postat av datja
Tack... igen!

Men jag läser dock överallt: "Sodium thiopental is mainly metabolized to pentobarbital"


"The desulfation of thiopental to pentobarbital has previously been shown to be a realtively minor pathway of thiopental metabolism".

ref: Watson WA, Godley PJ, Garriot JC, Bradberry JC and Puckett JD, ”Blood pentobarbital concentrations during thiopental therapy”, Drug Intelligence & Clinical Pharmacy: Vol 20, No. 4, pp 283-287

"La principale voie de dégradation métabolique du thiopental est donc l’oxydation de a chiane isopentyle en position 5 sur le cycle. L’oxydation du carbone en position omega-1 sur la chaine conduit à un alcool et celle sur le carbone en position omega un acide carboxylique terminal. L’alcool est présent en concentrations élevées dans le plasma alors que dans ce milieu les concentrations de l’acide terminal sont faibles.

L’analyse par chromatographie en phase liquide nous a permis de mettre en évidence la présence de nembutal (=pentobarbital), autre métabolite du thiopental, ceci indique que la désulfuration est eaussi une voie métabolique mais les concentrations du nembutal sont tres faibles dans le plasma ainsi que dans les urines.

Le nembutal est un métabolite trop mineur pour avoir une efficacité thérapeutique. Par contre le métabolite hydroxylé étant présent des concentrations élevées dans le plasma il serait intéressant de vérifier si ce dérivé n’a pas d’effet pharmacologique."

ref: Bory C, Chantin C, Boulieu R, Cotte J, Berthier JC, Fraisse D, et al. ”Use of thiopental in man. Determination of this drug and its metabolites in plasma and urine by liquid phase chromatography and mass spectrometry” C R Acad Sci III. 1986;303(1):7-12.
Citera
2010-02-05, 10:25
  #5358
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av eloge
Nu läster du nog inte inlägget du svarade på. Det nya är att de ENBART använder thiopental vid avrättningar. Så visst är syftet per definition att stoppa cirkulationen med tiopental.

Kort kommentar: Hela syftet med den nya regimen är att administrera Thiopental på ett sådant sätt att den som skall avrättas först försätts i ett totalt sederat tillstånd och sedan stänger av cirkulation och andning. Således är administrationstiden satt på ett sådant sätt att cirkulation/andning inte primärt påverkas drastiskt i början. Eller för att citera din egen artikel:

"WELSH-HUGGINS: The argument has always been that if the patient has not been anesthetized properly, once he is paralyzed, he suffers severe pain from his heart stopping, you would never know it. There has always been that risk. That issue of the severe pain using the three-drug method, that's debatable. What everyone agrees on is that this method is pain free."
Citera
2010-02-05, 10:26
  #5359
Medlem
Bustophers avatar
Citat:
Ursprungligen postat av datja
Flickan har väl vid något odokumenterat tillfälle erhållit en skvätt thiopental som "är synnerligen fettlösligt och metaboliseras nästan uteslutande i levern men frigörs långsamt från lipiddepåer och omsätts mycket långsamt." (FASS) Det lagras också i muskulatur.

"Ett tydligt pulsfrekvensfall (från 125 per minut till sannolikt under 80 per minut) och samtidigt blodtrycksfall från 105 till omkring 8O mmHg går med viss säkerhet att utläsa av den förminskade kopia jag har tillgänglig. Enda Information om farmaka under den drygt Y2 timme MR undersökningen tog är inhalationsanestesimediet och att en glukosinfusion pågick. Inget av de i fallet kritiska läkemedlen tiopental eller morfin anges givna."

Ref: Docent Krister Nilssons expertyttrande till SOS.

Detta har av flera anestesiologer tolkats som att man kan ha injicerat thiopental för att motverka ev kramper initierade av Sevofluran men att det inte blivit noterat. Saken påpekades av prof. P-A Lönnqvist i det förhör som nyligen hölls med honom. Kommentaren från förhörsledaren blev då att "I min värld när det inte finns noterat så har det ju inte skett" vilket P-A Lönnqvist skickligt kontrade med att "Jag förstår det sättet att resonera, men jag jobbar ju i den här verkligheten sedan drygt tjugo år, så jag vet ju att det ges läkemedel som man glömmer att skriva upp"

Sedan kan man ju tycka att förhörledaren kanske skulle vakta sin tunga. Tillämpar man hans princip är det ju bara att lägga ner hela caset. Thiopental finns ju inte noterat - överhuvudtaget. Sic!
Citera
2010-02-05, 10:40
  #5360
Medlem
Bustophers avatar
Citat:
Ursprungligen postat av eloge
Nu läster du nog inte inlägget du svarade på. Det nya är att de ENBART använder thiopental vid avrättningar. Så visst är syftet per definition att stoppa cirkulationen med tiopental.

Precis! Det ska döda så snabbt som möjligt.
Citera
2010-02-05, 10:49
  #5361
Medlem
eloges avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Sikhander
Kort kommentar: Hela syftet med den nya regimen är att administrera Thiopental på ett sådant sätt att den som skall avrättas först försätts i ett totalt sederat tillstånd och sedan stänger av cirkulation och andning. Således är administrationstiden satt på ett sådant sätt att cirkulation/andning inte primärt påverkas drastiskt i början. Eller för att citera din egen artikel:

"WELSH-HUGGINS: The argument has always been that if the patient has not been anesthetized properly, once he is paralyzed, he suffers severe pain from his heart stopping, you would never know it. There has always been that risk. That issue of the severe pain using the three-drug method, that's debatable. What everyone agrees on is that this method is pain free."
Jag förstår det som att fördelen med att enbart använda thiopental vid avrättningar är att man med automatik får den garanterade effekten att offret är i ett totalt sedeterat tillstånd när thiopentalet via hjärnan stänger kroppens cirkulation. Menar du att thiopentalet måste administreras på ett visst sätt för att uppnå den effekten? Det är väl ändå oundvikligt att thiopentalet först slår ut medvetandet innan det slår ut cirkulationen hur det än administreras?
__________________
Senast redigerad av eloge 2010-02-05 kl. 10:52.
Citera
2010-02-05, 10:56
  #5362
Medlem
Bustophers avatar
Citat:
Ursprungligen postat av datja
Nivåerna av pentobarbital var ju så vitt jag förstår inom terapeutiskt intervall, talande för att metabolismen måste ha pågått en stund innan flickan dog. Kanske gavs det innan den anklagade klev på sitt extrapass? Notera att läkaren initialt anklagades för att mördat med morfin + thiopental, men hon förnekade bara thiopental men aldrig morfinet, trots att det ingick i mordanklagelsen. Hon verkar sålunda vara sanningsenlig och helt ärlig. Varför skulle vi inte tro på henne.

Det har aldrig diskuterats att flickan skulle fått Pentobarbital. Det dyker bara upp i egenskap av metabolit till thiopental. Jag vet inte om du blandar ihop det med Fenemal = fenobarbital som hon fått och som sjukhusets lab-analys från morgonen samma dag hon dog visade låg på rätt hög nivå. Det har man ju nu också sagt att man funnit och den påvisade nivån verkar ligga i paritet med vad sjukhuslabbet fann ett antal timmar tidigare.

Läkaren har medgett att flickan fått morfin. Den frågan är inte kontroversiell. Problemet är att den halt som RMV påvisat är alldeles på tok för hög för att stämma med den ordinerade dosen. Eftersom BÅDE thipental och morfinhalten ligger på nivåer som ingen hittills presenterat en rimlig förklaring till, eller för den delen säger sig ha hittat rapporterad tidigare i den vetenskapliga litteraturen, får man nog fortsätta att söka eller också helt enkelt ge upp och erkänna att vi kan inte förklara det här. Att försöka komma undan med att bara påstå att thioentalhalten är resultatet av en massiv injektion kort innan flickan dog duger inte eftersom det lämnar frågan om det extrema morfinvärdet obesvarad. Och Wattersons artikel duger inte som bortförklaring!
Citera
2010-02-05, 11:02
  #5363
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av eloge
Jag förstår det som att fördelen med att enbart använda thiopental vid avrättningar är att man med automatik får den garanterade effekten att offret är i ett totalt sedeterat tillstånd när thiopentalet via hjärnan stänger kroppens cirkulation. Menar du att thiopentalet måste administreras på ett visst sätt för att uppnå den effekten? Det är väl ändå oundvikligt att thiopentalet slår ut medvetandet innan det slår ut cirkulationen hur det än administreras?

Såsom jag läser en-sprute avrättningsdokumenten resonerar de precis på det sättet. De administrerar ju thiopentalet under ganska lång tid - i Ohio är det 5 sprutor om 40cc var (25mg/cc) - istället för en spruta med extremt hög koncentration.

Hur den fysiologiska skillnaden exakt ser ut vet inte jag. Mitt resonemang var dock att de höjer koncentrationen i blod kontrollerat i ex Ohio emedan det som åklagaren hävdar skett vad gäller flickan är en bolusdos. Expertvittnen säger att en bolusdos skulle omedelbart leda till cirkulationsstopp och således inte till någon nämnvärd femoralartärkoncentration.
__________________
Senast redigerad av Sikhander 2010-02-05 kl. 11:16.
Citera
2010-02-05, 11:13
  #5364
Medlem
Bustophers avatar
Citat:
Ursprungligen postat av datja
Problemet är att ingen människa (inte den här flickan heller) någonsin har fått en injektion som motsvarar 2000 ug/ml. Om man hade velat avrätta henne på amerikanskt vis hade man nått nivåer på max 400 ug/ml.

Mätvärdet Ä R O R I M L I G T.

Inte orimligt men oförklarligt – i vart fall har ingen ännu presterat en hållbar förklaring.

Saxat ur FUP:en sid 52 - 59 Tjänsteanteckningar från utredarnas möte med experterna hos RMV i Linköping den 25 februari 2008 (notera datumet)

”Johan Ahlner inleder och uppger att det aktuella ärendet är ett ovanligt och knepigt fall för både honom och Gunilla Thellander. Johan säger att det man kan konstatera gällande resultatet av den kemiskanalysen är att båda koncentrationerna - Tiopental och Morfin - är jättehöga”.

”Johan säger att tittar man på Tiopental värdet så har han aldrig sett någon uppgift om att man har så här höga koncentrationer. Gunilla tilläggare och säger att de har aldrig rent praktiskt, någon gång sett koncentrationer som varit så höga som det påträffade vid det aktuella obduktionsfallet. Det här är ett litet barn men rättskem har inte påträffat några liknande nivåer hos vuxna avlidna personer heller. Gunilla säger att det är ett extremt värde.”

”Johan säger att det finns inte beskrivet något liknande fall i litteraturen. Det finns suicidfall beskrivna i litteraturen där man har tagit en injektion men inte heller där har man kommit upp i de nivåerna som påträffats här.”

”Även Morfinkoncentrationen är jättehög. Där fanns det dokumenterat att man har gett Morfin i en fusion med en fusionshastighet som kan vara tämligen adekvat. Men där man kan förvänta sig helt andra koncentrationer än den som uppmättes vid analysen. Johan säger att han vet inte om de tidigare sett nivåer liknande den koncentration som har uppmättas här vid tidigare obduktionsfall.”

”TiopentaI är ännu mer oförklarligt, på något sätt måste det ha kommit dit, uppenbarligen finns det inte dokumenterat. Det är en jättehög koncentration. Johan säger att de, RMV, har aldrig sett något liknande tidigare.”

”… på fråga vad som menas med en lägre dos och en längre så svarar Johan, ska man göra det väldigt enkelt så kan man säga att antingen så kan man tänka sig att man ger en jättedos Tiopental och den här koncentrationen är då så jättehög, om den avspeglar koncentrationen i hela systemet, då skulle man tvär dö i princip eller dö inom några minuter.”

”Gunilla säger att i och med att den är så höga den här koncentrationen som flickan har så måste den ha byggts upp relativt snabbt, man kan inte långsiktigt eller det ter sig som relativt orealistiskt att man långsamt skulle komma upp på den här nivån. Hon borde ha avlidit tidigare då, på en lägre nivå, innan hon når de här sky höga."

”Johan gör ett inlägg, i nuläget finns det ingen uppgift på att barnet skulle fått Tiopental i behandlande syfte. Det finns ingen förklaring till varför ämnet finns i hennes kropp. Skulle det framkomma att hon fått Tiopental i behandlings syfte får man göra övervägande och beakta fettlösningen av ämnet."

Det är bl.a. de här personerna som enligt stämningsansökan i vittnesförhör ska styrka att "…aktuellt blod innehållit en dödlig koncentration av tiopental samt att [flickan] varit vid liv då hon fick tiopental"
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in