2009-11-29, 21:29
  #4213
Medlem
Bananchoklads avatar
Citat:
Ursprungligen postat av datja
Denna biverkan (ngt tidigare dödsögonblick) är helt irrelevant ur patientens synvinkel. Ofta kan de inte tillgodogöra sig informationen, som inte heller är särskilt intressant för dem. De anhöriga däremot kan informeras om att smärtstillning/lugnande kan påskynda dödsögonblicket. De bryr sig dock endast om att deras döende älskade inte plågas. Jag har aldrig hört andra svar än dessa. Och även om en anhörig utan empatisk förmåga skulle säga att han är t.ex. åklagare och att man inte får göra något som påskyndar patientens död [har aldrig hänt], måste jag då inta ställningen som patientens advokat (N.B. inte i juridisk bemärkelse) och ändå palliera patienten eftersom jag tror att det är i patientens intresse (MEN har patienten under den sista tiden uttryckt ett starkt önskemål att döden absolut inte får påskyndas av lindrande mediciner, så måste jag följa patientens önskemål [ingen patient har uttryckt en sådan önskan].

Tack för svaret.
Citera
2009-11-29, 21:30
  #4214
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av datja
Tycker också att det verkar vara på detta konstiga vis. Men åklagare brukar inte agera utan en föregående polisanmälan, och domstolar brukar inte ha allmänna åsikter utan endast lagtolkningar av varje enskilt fall. Ungefär som den mest kända HD:n (inte Harley, utan USA:s). De agerar ju endast genom de fall som tas upp där. För att slippa ett juridiskt generalangrepp på sjukvården måste kanske lagstiftaren fixa någon lag som möjliggör god vård.
Jag tror vi förstår varandra men vill ändå förtydliga:
Det kan rimligtvis inte vara så att alla de jurister som granskat dessa lagtexter är ovetande om hur vård i livets slutskede fungerar praktiskt.

Jag räknar mig som en medelsvensson och jag skulle tro att två av mina föräldrars föräldrar enligt lampa och bananchoklads lagtolkning har blivit mördade. För mig låter det antingen som att de som skriver och granskar lagtexterna är helt utan rimlig insikt eller så stämmer inte resonemanget. (Riksdagen är jag helt överygad om att den inte vet vad den beslutar om.)

Jag kan tro att KD allmänt har svårt med modern vård i livets slutskede men att de skulle kunna ta en debatt där möjligheten att använda smärtlindring uppenbart försämras undrar jag.
Citera
2009-11-29, 21:31
  #4215
Medlem
Bananchoklads avatar
Citat:
Ursprungligen postat av hoppsann
Jag är inte medicinare men i fall jag känner till är det det de anhöriga (och ibland patienten) som önskar mer smärtlindring
eftersom patienten har outhärdliga plågor. Den medicinska personalen meddelar att med mer smärtstillande riskerar
patienten att dö tidigare. De anhöriga (och patienten) ber ändå om mer smärtlindring och den medicinska personalen
accepterar detta och ger mer smärtlindring.

Menar du att de istället skulle säga "vi kan inte göra något åt dina fruktansvärda plågor för då kanske ditt liv blir någon
timme kortare".

Det handlar alltså om patienter med dödliga sjukdomar och mycket kort tid kvar att leva.

Jag har inga synpunkter på hur man väljer att gör ö h t, jag har dock en önskan om att rättsläget skall ändras så att man kan genomföra det du refererar till i ditt första stycke utan att inblandad personal skall riskera straffansvar.
Citera
2009-11-29, 21:31
  #4216
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Trumpetlampa
Jag hittade detta i Läkartidningen nr 15 i år. De första två nivåerna sammanfaller ungefär med den bild jag hade av hur det går till. Den tredje nivån verkar motsvara en behandling som flera här menar är vanlig. Det är denna tredje nivå som kan aktualisera likgiltighetsuppsåtet.

Palliativ sedering – myter och fakta av
Peter Strang, professor i palliativ medicin

"Det har hävdats att palliativ sedering är ofarlig och att den inte förkortar liv. Så är fallet i kloka händer, men man måste diskutera även sederingsdjupet.

En första nivå, som är önskvärd för många patienter, är god symtomlindring och avslappning utan medvetandepåverkan. En andra nivå kan handla om väckbar sömn: en stressad, plågad patient kan behöva garanteras att få sova en hel natt.

Dessa två nivåer är exempel på goda palliativa åtgärder.

Den tredje nivån däremot handlar om situationer där man uppenbarligen söver patienterna till djup medvetslöshet utan andningsstöd, med oklar gränssättning mot dödshjälp. Vi vet från anestesiologin att sådan sövning ger otillräcklig andning och risk för koldioxidretention, som i sin tur kan leda till hjärtsvikt och lungödem."
Mycket intressant! Tack!
Citera
2009-11-29, 21:33
  #4217
Medlem
datjas avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Trumpetlampa
En andra nivå kan handla om väckbar sömn.

Sedering till väckbar sömn (RLS 3) torde också påskynda dödens ankomst i etikexempel 2.
Citera
2009-11-29, 21:34
  #4218
Medlem
Bananchoklads avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Trumpetlampa
Jag hittade detta i Läkartidningen nr 15 i år. De första två nivåerna sammanfaller ungefär med den bild jag hade av hur det går till. Den tredje nivån verkar motsvara en behandling som flera här menar är vanlig. Det är denna tredje nivå som kan aktualisera likgiltighetsuppsåtet.

Palliativ sedering – myter och fakta av
Peter Strang, professor i palliativ medicin

"Det har hävdats att palliativ sedering är ofarlig och att den inte förkortar liv. Så är fallet i kloka händer, men man måste diskutera även sederingsdjupet.

En första nivå, som är önskvärd för många patienter, är god symtomlindring och avslappning utan medvetandepåverkan. En andra nivå kan handla om väckbar sömn: en stressad, plågad patient kan behöva garanteras att få sova en hel natt.

Dessa två nivåer är exempel på goda palliativa åtgärder.

Den tredje nivån däremot handlar om situationer där man uppenbarligen söver patienterna till djup medvetslöshet utan andningsstöd, med oklar gränssättning mot dödshjälp. Vi vet från anestesiologin att sådan sövning ger otillräcklig andning och risk för koldioxidretention, som i sin tur kan leda till hjärtsvikt och lungödem."

Intressant läsning. Någon som vet om denne professor? Är han väl ansedd osv?
Citera
2009-11-29, 22:59
  #4219
Medlem
datjas avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Bananchoklad
Intressant läsning. Någon som vet om denne professor? Är han väl ansedd osv?

Du kan betrakta honom som en auktoritet. Jag vet inget om honom personligen, men han är uppenbarligen väl insatt i ämnet. Har heller ingen aning om han uppfattas som kontroversiell eller ej (tror dock inte det).

Som han skriver: "Det handlar inte om att förkorta eller förlänga livet. Det handlar om att förbättra det."

Se


http://ki.se/ki/jsp/polopoly.jsp?d=2633&l=sv

samt

http://peterstrang.dinstudio.se/empty_9.html

Professor Strang länkar också till det Nationella rådet för palliativ vård:
http://www.nrpv.se/pages/1.asp, och läs på den sidan gärna den döendes rättigheter:
http://www.nationellaradetforpalliativvard.se/blanketter/publikationer/Den%20d%C3%B6endes%20r%C3%A4ttigheter.pdf

Att patienten "har rätt att vara fri från smärta" är viktigare än lagtexter.

Notera också att Europarådet skriver följande:

"Vårdens mål skiljer sig eller förändrar sig i terminala skedet när livskvalitet blir en prioritet som är viktigare än överlevnad." (sidan 57, punkt 142; länk:
http://www.nationellaradetforpalliativvard.se/blanketter/publikationer/Europar%C3%A5dets%20rekommendationer.pdf)

Jag frågar juristerna: försöker Peter Claesson gå emot Europarådets rekommendationer när han skrev i DN att ingen har rätt att någonsin förkorta livet. Hur starka är Europarådets rekommendationer visavi svensk lag? Vad gäller?

Citat:
Ursprungligen postat av Trumpetlampa
De första två nivåerna sammanfaller ungefär med den bild jag hade av hur det går till. Den tredje nivån verkar motsvara en behandling som flera här menar är vanlig. Det är denna tredje nivå som kan aktualisera likgiltighetsuppsåtet.

Nej, jag har inte haft den tredje nivån i åtanke i mitt exempel, utan den andra nivån (som faktiskt just innebär medvetslöshet [dock inte djup]). En sådan lättsedering torde också bidra till en snabbare hädanfärd. Hursomhelst rör det sig väl i både lätt och djup sedering inte om dråp utan vållande (döden påskyndas men detta är, än en gång, inte syftet).
__________________
Senast redigerad av datja 2009-11-29 kl. 23:56.
Citera
2009-11-29, 23:12
  #4220
Medlem
Bananchoklads avatar
Citat:
Ursprungligen postat av datja
Du kan betrakta honom som en auktoritet. Jag vet inget om honom personligen, men han är uppenbarligen väl insatt i ämnet. Har heller ingen aning om han uppfattas som kontroversiell eller ej (tror dock inte det).

Som han skriver: "Det handlar inte om att förkorta eller förlänga livet. Det handlar om att förbättra det."

Se


http://ki.se/ki/jsp/polopoly.jsp?d=2633&l=sv

samt

http://peterstrang.dinstudio.se/empty_9.html

Tack för infon.

Även om en sedering enligt nivå 2 i hans beskrivning skulle kunna innebära att döden tidigareläggs så skulle detta, så vitt jag kan begripa (vilket är utan all sakkunskap på området), var mycket svårt att konstatera (dvs tidigareläggandet) i efterhand? Om det inte går att konstatera så blir ju inget straffansvar aktuellt.

Hur ställer sig ni som är medicinskt kunniga till en sedering enligt nivå 3. Är det vanligt?
Citera
2009-11-29, 23:14
  #4221
Medlem
Trumpetlampas avatar
Citat:
Ursprungligen postat av datja
Som jänkarna säger: du har en punkt där.



Invänder kraftigt mot ditt insinuanta bruk av ordet "likgiltig". Tror du, på fullt allvar, att läkare är likgiltiga inför patienters hädanfärd? Jag reagerar isåfall -- med mer rätta -- på juristernas likgiltighet inför sina medmänniskors plågor. Dödens inträffande är ju det som vi genom hela läkargärningen försöker förhindra/förskjuta på alla möjliga vis, eftersom vi alltid har patientens bästa för ögonen. Däremot, en döende patient med dödsångest och svåra plågor måste få lindring, fortfarande med patientens bästa för ögonen. Det finns ingen enkel definierbar nivå av smärtlindring som inte minskar risken för en förtida död. Rimligen innebär varenda dos (med kliniskt signifikant effekt) av opiat eller bensodiazepin under en dödskamp att andningstagen kommer lite glesare och sålunda påskyndar den terminala hypoxin. Vissa patienter har dessutom sådana vidriga smärtor att man måste palliera till medvetslöshet, vilket resulterar i detsamma som mitt etikexempel 2. Syftet är lindring, dödens ankomst är en acceptabel biverkan.

Nu skall jag raljera lite: antag att du säger några vänliga ord till en döende patient: det skulle kanske kunna minska patientens ångestnivå en aning, vilket teoretiskt kunde påskynda döden.

Reglerna vi efterlever i vårt yrke är riktlinjer baserade på vetenskap och beprövad erfarenhet samt universella etiska regler (t.ex. Helsingforsdeklarationen). Det är ingen djävla lekstuga eller elitklubb som t.ex. eloge tror.

Likgiltig, i helvete heller!

Missade tyvärr detta tidgare. Jag beklagar mitt otydliga inlägg. Hade inte alls för avsikt att insinuera någonting. Jag syftade på likgiltighetsuppsåt. Utgick - felaktigt - från att det var underförstått att det var vad vi talade om. Är ledsen om jag kränkt dig på något sätt.
Citera
2009-11-30, 00:07
  #4222
Medlem
datjas avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Bananchoklad
Tack för infon.

Även om en sedering enligt nivå 2 i hans beskrivning skulle kunna innebära att döden tidigareläggs så skulle detta, så vitt jag kan begripa (vilket är utan all sakkunskap på området), var mycket svårt att konstatera (dvs tidigareläggandet) i efterhand? Om det inte går att konstatera så blir ju inget straffansvar aktuellt.

Hur ställer sig ni som är medicinskt kunniga till en sedering enligt nivå 3. Är det vanligt?

Tack själv. Notera att jag i vanlig dålig ordning har ändrat den förra kommentaren efter postning (liksom jag gör nu), så det finns ytterligare bra länkar i det förra inlägget. Samt en juridikfråga till er båda.

Nej, djup sedering är inte vanligt i Sverige (inte där jag jobbar el. har jobbat i varje fall). Kan inte uttala mig om andra länder, men det verkar vara vanligare utomlands enl. Peter Strangs inlägg i LT. De flesta läkare kan dock dra sig till minnes fall som inte är så enkla att sköta utan att behöva höja doserna rejält.

Men om patienten kan sova lugnt utan värk är ju lindringen uppnådd, så då ger man inte mer. Biologiskt är det så att också det lugn som en lättare sedering innebär försvagar kroppens naturliga överlevnadsreaktioner (sedering sänker blodtryck, minskar andningsfrekvens osv.). Ja, det vore väldigt svårt att juridiskt bevisa, men på något vis räcker det inte att "man inte kan sätta dit oss", utan vården måste få skötas på bättre juridisk grund än så.

Citat:
Ursprungligen postat av Trumpetlampa
Missade tyvärr detta tidgare. Jag beklagar mitt otydliga inlägg. Hade inte alls för avsikt att insinuera någonting. Jag syftade på likgiltighetsuppsåt. Utgick - felaktigt - från att det var underförstått att det var vad vi talade om. Är ledsen om jag kränkt dig på något sätt.
Kränkt blev jag inte. Men aningen irriterad på ordvalet. Ursäkten tas tacksamt emot!
__________________
Senast redigerad av datja 2009-11-30 kl. 00:17.
Citera
2009-11-30, 00:34
  #4223
Medlem
Bananchoklads avatar
Citat:
Ursprungligen postat av datja
Att patienten "har rätt att vara fri från smärta" är viktigare än lagtexter.

För den enskilde patienten är det givetvis så och därför är det av vikt att man får till ett klargörande från lagstiftaren i den här frågan.

Citat:
Ursprungligen postat av datja
Notera också att Europarådet skriver följande:

"Vårdens mål skiljer sig eller förändrar sig i terminala skedet när livskvalitet blir en prioritet som är viktigare än överlevnad." (sidan 57, punkt 142; länk:
http://www.nationellaradetforpalliativvard.se/blanketter/publikationer/Europar%C3%A5dets%20rekommendationer.pdf)

Jag frågar juristerna: försöker Peter Claesson gå emot Europarådets rekommendationer när han skrev i DN att ingen har rätt att någonsin förkorta livet. Hur starka är Europarådets rekommendationer visavi svensk lag? Vad gäller?

Texten är hämtad från ett policydokument under rubriken forskning om paliativ vård och hänvsiar tillbaka, indirekt genom att p 142 inleds med "dock", till p 141 som beskriver de upplevda etiska problemen med forskning på terminalt sjuka och deras förmåga till samtycke till denna forskning och är således en beskrivning av de bevekelsegrunder som forskare och patienter kan ha till forskning om paliativ vård och inte till den paliativa vårdens utförande.

Så, nej PC går inte emot Europarådets ministerkommités rekomendationer.
Citera
2009-11-30, 00:37
  #4224
Moderator
HusvagnSvenssons avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Trumpetlampa
Missade tyvärr detta tidgare. Jag beklagar mitt otydliga inlägg. Hade inte alls för avsikt att insinuera någonting. Jag syftade på likgiltighetsuppsåt. Utgick - felaktigt - från att det var underförstått att det var vad vi talade om. Är ledsen om jag kränkt dig på något sätt.

Likgiltighet i denna specifikt juridiska betydelse syftar inte på ett känsloläge eller en sinnesstämning. Med likgiltighet åsyftas en attityd till risken för brottet och till förverkligandet av brottet. Att man handlar utan att bry sig om att utfallet av den brottliga handlingen leder till brottet.

Det är mycket lätt att missuppfatta den termen.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in