2009-10-08, 12:43
  #2953
Medlem
Motacilla.albas avatar
Citat:
Ursprungligen postat av cordelia
De har använt sig av RMV som väl måste vara de som har mest kunskaper om detta. De i vården som uttalat sig är praktiker. Vad är det som är OMÖJLIGT menar du? De gav väl tiopental precis innan hon dog...

Utan att känna mig som en rättshaverist måste jag tyvärr konstatera att RMV gjort ett dåligt arbete:

- Man har inte sätt till att det finns möjlighet till ett omprov på annat laboratorium.

-Man har räknat fel (vad gäller normaldos tiopental)

Man har inte räknat på om det är en rimlig adminsistationsvolym (hur stor spruta i vanligt tal)

-Man har inte fått något personligt svar från den som tog provet.

- Man har gjort en bristfällig koll av vetenskapliga källor (morfindosen)

- Man har inte gjort någon rimlighetsbedömning.

Även om det inte är RMV som socialstyrelsen granskat så är ändock kriten indirekt påtaglig. -Socialstyrelsens rapport tycker jag är det första bra i denna trista historia.
Citera
2009-10-08, 12:45
  #2954
Moderator
Hamilkars avatar
Citat:
Ursprungligen postat av cordelia
Har den här tråden övergått i en "sluta sparka på läkarkåren, de är ofelbara och alla åklagare och poliser är svin"-tråd? Jag tycker inte det förs någon relevant diskussion alls nu...

Först vill jag påpeka att juristlinjen är en mycket lång utbildning med mycket höga intagningspoäng. Så har det länge varit. Så att kåren skulle bestå av några ointelligenta muppar tror inte jag på i alla fall. Sen kan ju även välutbildade månniskor ha fördomar mot människor såklart.
För det första behöver man inte vara det minsta intelligent för att få höga skolbetyg, och för det andra är intelligens generellt överskattat när det gäller att komma till rätt slutsatser i det vanliga mänskliga livet. Kunskap är mycket viktigare än begåvning. Och det väsentliga för att kunna komma till rätt slutsats är antingen att man a) har adekvat kunskap, eller b) om inte, att man har självinsikt nog att inse att man inte har det, och möjlighet att antingen inhämta den, eller anlita personer som besitter den. Det är därvidlag som man kan ifrågasätta åklagarnas handlande.

Citat:
Men många läkare verkar förnärmade bara av att någon ifrågasätter deras handlingar...
Problemet är att just läkare har som yrkesuppgift att hantera döende människor. Massor med människor där trots deras behandling - i slutändan dör vi ju alla exakt en gång var. En hel del människor dör till följd av deras behandling. Andra får skador för resten av sitt återstående liv. Om man inte ger sjukvården någon typ av särställning är alla de sådana fall där läkaren har varit medveten om att det fanns en risk att det skulle gå åt helvete, vållande till annans död eller vållande till kroppskada. Och tanken att man skulle åtala för vållande till annans död varje gång någon avlider till följd av vad som i efterhand visat sig vara själva behandlingen må kännas principiellt tilltalande för jurister med en viss inställning, men är pragmatiskt omöjlig, eftersom den skulle innebära att ingen läkare skulle våga utföra behandlingar som medför någon som form av risk. Är man riktigt jävlig är ju naturligtvis varje operation principiellt grov misshandel - man skadar ju patienten med ett föremål som faller under knivlagen, och hon är dessutom helt värnlös och ut stånd att skydda sig själv.

Så läkare och annan vårdpersonal måste ha rätt att göra en massa saker som andra inte får göra utan att bli åtalade. Och inte bara det, läkare och annan vårdpersonal måste ha en, implicit eller explicit, generalklausul för detta - en specifik och exklusiv undantagskatalog är orimlig, eftersom en sådan aldrig skulle kunna täcka läkarvetenskapens senaste framsteg.

Den väg vi har valt i Sverige är att ha en implicit generalklausul i praxis att inte åtala för uppsåtsbrott i vården så länge det inte finns något, inte bara direkt, utan också primärt, uppsåt att skada. Om svenska åklagare börjar utnyttja det faktum att den är implicit till att rådda runt i vården som om den inte funnes alls, skulle detta innebära att vårdkvaliten för Sveriges svårt sjuka och döende sänktes på ett dramatiskt sätt. Det är i ingens intresse - heller inte i åklagarnas. Också åklagare blir omsänder gamla och sjuka.

Citat:
Tänk om det är så att detta har blivit något "alla gör". Av mycket förståeliga skäl, men likväl olagligt... Man kan ju bara föreställa sig hur hemskt det är att se ett spädbarn lida i timmar när respiratorn stängs av. Jag har själv sett patienter med lungcancer sakta kvävas till döds. Det var fruktansvärt och då var det ändå vuxna människor som själva orsakat sin sjukdom genom att röka.

När jag satt vid min pappas dödsbädd vet jag att sjuksköterskan var så frikostig med morfin att han antagligen fick somna in av andningsdepression. Jag kände mig oerhört lättad och jag vet att hon visste att jag förstod...

Oavsett detta så kan inte läkare och annan sjukvårdspersonal ställa sig över lagen. Om detta kommer till åklagarens kännedom måste han självklart agera. Vi har inte aktiv dödshjälp i Sverige men med anhörigas acceptans finns den ändå...
För det första vill jag bemöta att det "kan" vi visst. Frågor om lindring av lidande i livets slutskede är en fråga som måste hanteras pragmatiskt, helt med fokus på den döende patientens intresse, eftersom detta intresse är det enda som är legitimt när vi talar om en döende patient. Vilka andra legitima intressen skulle det överhuvudtaget kunna finnas? Och juridiken är en alldeles för opragmatisk konstart för att kunna hantera sådant väl.

Mer specifikt är frågan om terminalpatienter som tas av respiratorn komplex. Det är när man tar patienten av respiratorn som dödsdomen utfärdas. Det är där och då som läkaren "leker gud". Vad därutöver är, är bara en akut dödskamp på ett av de plågsammare sätt som det överhuvudtaget går att dö på, kvävning. I det läget har medicinsk konsensus sedan länge varit att fokus ska ligga på att lindra den döende patientens lidande, också om adekvat terapi för att lindra lidande skulle medföra en risk för att patienten avlider ett antal minuter, eller i extremast tänkbara fall, någon timma, tidigare än eljest.

Denna praxis har nu råkat i gungning till följd av förundersökningen mot barnläkaren. Den har råkat i gungning dels i och med att förindersökningen öht inleddes, dels genom att åklagarna konsekvent har talat i sibyllinska tungor om vad det egentligen är för bevisning de föreligger och vilken bevisning de skulle kunna vara tillfredsställda med, och dels för att förundersökningen har tagit så lång tid. Och att så med stor sannolikhet skulle bli fallet under dessa omständigheter borde åklagarna ha insett. De har uppenbarligen varit likgiltiga inför den risken.

Men min främsta invändning mot åklagarna är inte att de försöker åt juridiken erövra en gränsdragningsproblematik som den kloke juristen avstår från att alls lägga sig i. Min främsta invändning är att de fortsätter att driva en förundersökning som det är fullkomligt uppenbart för var och en som dels har lite medicinsk erfarenhet, och dels litet kunskap om beviskrav i mord- och dråprättegångar, aldrig kommer att kunna leda till fällande dom. Och de driver den vidare, antingen på pin kiv för att jävlas, eller för att de inte har tagit till sig den miedicinskt/toxikologiska kunskap och den insikt om klinisk praxis som krävs för att komma till den slutsatsen.

Oavsett vilket, bedriver den åklagare som gör så inte ett gott professionellt arbete. Rent juridiskt, alltså.
Citera
2009-10-08, 12:47
  #2955
Moderator
Hamilkars avatar
Citat:
Ursprungligen postat av cordelia
Jag förstår inte det omöjliga i att ge en alldeles för hög dos. Varför skulle man inte kunna göra det?
Därför att det inte handlar om en dos som är onödigt stor för effekten, och därför inte rekommenderad, utan med all sannolikhet om en dos som är praktiskt omöjlig att tillföra patienten under de omständigheter som förelåg. Åklagaren har alltså en gärningsbeskrivning som med mycket stor sannolikhet öht inte kan ha inträffat.
Citera
2009-10-08, 12:49
  #2956
Medlem
cordelias avatar
Citat:
Ursprungligen postat av nono2
Läs på!

1000 gånger är omöjligt eftersom den tillsatta volymen blir för stor.

Är 24-åringens föräldrar rättshaverister?
Hanteringen av palmemordet?
G4S?
Åsmo
Quick
...

Jag vet inget om dem men du verkar ha såna tendenser...

Uppmätta koncentrationer, halveringstider och sånt måste väl vara RMVs specialitet. Att svara på frågan vad som getts och i hur hög dos är väl inte en fråga för experter på klinisk vård?

Jag tycker att du ska tagga ner lite, du verkar ta det här alldeles för personligt.

Faktum kvarstår: Flickan hade tiopental i blodet - men ingen har gett henne det överhuvudtaget?
Citera
2009-10-08, 12:51
  #2957
Medlem
cordelias avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Hamilkar
Därför att det inte handlar om en dos som är onödigt stor för effekten, och därför inte rekommenderad, utan med all sannolikhet om en dos som är praktiskt omöjlig att tillföra patienten under de omständigheter som förelåg. Åklagaren har alltså en gärningsbeskrivning som med mycket stor sannolikhet öht inte kan ha inträffat.

Och du menar att åklagaren inte skulle ha talat med experter som kan ge en rimlig förklaring till hu den höga dosen kunde ges? Alltså, jag ska tror på det här den dag jag får bevis men det här låter alldeles för orimligt för mig...
Citera
2009-10-08, 13:00
  #2958
Moderator
Hamilkars avatar
Citat:
Ursprungligen postat av cordelia
De har använt sig av RMV som väl måste vara de som har mest kunskaper om detta.
Nej, det är de inte. RMV vet i princip ingenting om vad en slutenvårdsbehandling på sjukhus leder till för mätvärden av den ena eller andra läkemedelssubstansen, av den enkla anledningen att de i princip aldrig obducerar patienter som har avlidit på sjukhus. Den generella regeln är död på sjukhus eller hospice - fall för patologen; död utanför sjukhus eller hospice - fall för rättsmedicin. De ytterst fåtaliga undantagen handlar om fall som "gevisolmannen" i Malmö. Mer specifikt vet RMV absolut inte någonting alls om läkemedelsomsättningen hos prematurbarn, eftersom sådana för det första aldrig någonsin tidigare har obducerats rättsmedicinskt i Sverige, och ingen i världen dessutom någonsin har tagit på sig att studera detta vetenskapligt. Det är ett kunskapsmässigt svart hål, där jag tror att till exempel jag, som preklinisk forskare, är i stånd till att komma med minst lika träffsäkra gissningar som en rättsläkare på RMV, med huvudsaklig akademisk expertis på plötslig spädbarnsdöd.

Det här barnet obducerades på Rätts därför att deras föräldrar drev en felbehandlingsprocess om helt andra saker än barnets slutliga död. Inte av någon annan orsak.
Citera
2009-10-08, 13:02
  #2959
Medlem
SingleStars avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Byxannere
Har du gått på spånken senaste timmen? Radikalt? Visst. Förnuftigt? Nej.

Visst finns mycket att önska då det gäller rättsväsendet, och dess komplexa struktur. Sannolikt gjorde åklagare fel som "slog på stora trumman" redan från första början och i en framtid, till största sannolikhet, tvingas äta upp sin "iver" i fallet.

Det är däremot mycket komplexa frågor (i synnerhet ur ett juridiskt perspektiv) det hela handlar om. Det visar om inte annat den diskrespans man kan läsa om i tråden, mellan riksdag/socialstyrelse.

Nyktra till och kom igen.

Jag är spiknykter men Elisabeth brandt behöver nyktra till i en fyllecell.

Om åklagare skjuts ihjäl bryr jag mig inte.
Citera
2009-10-08, 13:05
  #2960
Medlem
SingleStars avatar
Citat:
Ursprungligen postat av cordelia
Om man har tendenser till rättshaverism då ser man spöken överallt... Det är väl klart att rättsväsendet inte är någon exakt vetenskap, precis som att läkarvetenskapen inte är det. Allt som människor handhar riskerar ibland att bli fel.

Jag förstår inte det omöjliga i att ge en alldeles för hög dos. Varför skulle man inte kunna göra det? Det är onödigt såklart men vi vet ju inte hur den som gav dosen mådde heller... (f ö _kan_ det ju ha varit någon annan än läkaren men jag tycker att hennes uttalande att hon kasserade den talar emot det)

Det vanliga är att folk inom rättsväsendet skyddar sig med att kalla som arbetar för lag och rätt för rättshaverister. Men de enda rättshaveristerna är juristerna själva som ljuger för att få sin vilja genom. Se bara fallet med 24-åringen. Det blir ju rättshaverister i dina ögon då polisen redan har utrett klart att det inte var något fel begånget.
Citera
2009-10-08, 13:09
  #2961
Medlem
cordelias avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Hamilkar
Nej, det är de inte. RMV vet i princip ingenting om vad en slutenvårdsbehandling på sjukhus leder till för mätvärden av den ena eller andra läkemedelssubstansen, av den enkla anledningen att de i princip aldrig obducerar patienter som har avlidit på sjukhus. Den generella regeln är död på sjukhus eller hospice - fall för patologen; död utanför sjukhus eller hospice - fall för rättsmedicin. De ytterst fåtaliga undantagen handlar om fall som "gevisolmannen" i Malmö. Mer specifikt vet RMV absolut inte någonting alls om läkemedelsomsättningen hos prematurbarn, eftersom sådana för det första aldrig någonsin tidigare har obducerats rättsmedicinskt i Sverige, och ingen i världen dessutom någonsin har tagit på sig att studera detta vetenskapligt. Det är ett kunskapsmässigt svart hål, där jag tror att till exempel jag, som preklinisk forskare, är i stånd till att komma med minst lika träffsäkra gissningar som en rättsläkare på RMV, med huvudsaklig akademisk expertis på plötslig spädbarnsdöd.

Det här barnet obducerades på Rätts därför att deras föräldrar drev en felbehandlingsprocess om helt andra saker än barnets slutliga död. Inte av någon annan orsak.

Men var det inte så att vården hävdar att hon öht inte givits tiopental? Hur kan det då finnas i hennes blod och urin?

Nej, ni får ursäkta mig men jag tror inte alls på dessa konspirationsteorier. Åklagaren har naturligtvis ett starkt vittnesmål hos den undersköterska som belagts med yppandeförbud.

Självklart måste rättssamhället övervaka vad som sker i vården. Om inte blir ju lakarna "gudar", vilket jag redan tycker att de är idag.
Citera
2009-10-08, 13:11
  #2962
Moderator
Hamilkars avatar
Citat:
Ursprungligen postat av cordelia
Och du menar att åklagaren inte skulle ha talat med experter som kan ge en rimlig förklaring till hu den höga dosen kunde ges? Alltså, jag ska tror på det här den dag jag får bevis men det här låter alldeles för orimligt för mig...
Ja, precis det menar jag. Jag är preklinisk forskare på professorsnivå och medläkarutbildning bakom mig, plus att jag dessutom har tillräckligt många domare och andra jurister i släkten för att ännu aldrig ha gissat fel på utfallet i någon rättsprocess som täckts av Veckans brott. Jag har vidare ägnat en hel del tid åt att via kollegor och vetenskaplig litteratur läsa in mig på de medicinskt/toxikologiska aspekterna av det här fallet. Åklagarna är inte i närheten av min förmåga att tolka och sammanställa medicinsk information, det kan jag försäkra dig om.

Problemet med åklagarens gärningsbeskrivning är i första hand att det bara under vissa givna antaganden, som i sig är mycket osannolika, överhuvudtaget är praktiskt möjligt att trycka in så mycket vätska i cirkulationssystemet hos ett prematurbarn.

För att parafrasera användaren Mylph här i tråden: Vad åklagaren säger är ungefär som om det skulle röra sig om ett smugglingsmål, och åklagaren talar om för rätten att tullen har hittat fem liter sprit dold i en mjölkkartong. Det går inte. Det får helt enkelt inte plats.
Citera
2009-10-08, 13:12
  #2963
Medlem
cordelias avatar
Citat:
Ursprungligen postat av SingleStar
Det vanliga är att folk inom rättsväsendet skyddar sig med att kalla som arbetar för lag och rätt för rättshaverister. Men de enda rättshaveristerna är juristerna själva som ljuger för att få sin vilja genom. Se bara fallet med 24-åringen. Det blir ju rättshaverister i dina ögon då polisen redan har utrett klart att det inte var något fel begånget.

OT: Och det vanliga är att alla som begår svåra brott anser att de är "oskyldiga" och använder resten av sitt liv till att rentvå sig...

"Vanliga svensson" anser nog oftast att rättsväsendet gör _för lite_ för att utreda brott.
Citera
2009-10-08, 13:14
  #2964
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av cordelia
Men var det inte så att vården hävdar att hon öht inte givits tiopental? Hur kan det då finnas i hennes blod och urin?

Nej, ni får ursäkta mig men jag tror inte alls på dessa konspirationsteorier. Åklagaren har naturligtvis ett starkt vittnesmål hos den undersköterska som belagts med yppandeförbud.

Självklart måste rättssamhället övervaka vad som sker i vården. Om inte blir ju lakarna "gudar", vilket jag redan tycker att de är idag.

Om det vittnesmålet är så jävla starkt, varför har då rättsprocessen stått och stampat i snart ett år. Det hade ju bara varit att häkta och sedan döma läkaren för mord om det fanns ett oberoende ögonvittne.

Jag tror inte det vittnesmålet säger någonting alls.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in