2013-02-16, 15:37
  #17557
Medlem
Glömde en rätt rolig poäng i det hela.

PCuri har vid ett antal tillfällen försökt nedvärdera Professor Olov becks granskning av RMV och de brister som uppdagades.

RMV har efter denna grankning beslutat sig för att rätta till det hela och kvalitetssäkra det hela med hjälp av extern granskning från Swedac.

Gissa vem som inom Swedac är tungt involverad i just kontroll och akreditering av biokemilabb? Både i kontroller och i framtagandet av kontrollförfarandet.....

Taskigt PCuri men RMV delar visst inte din uppfattning om Professor Olov Beck
__________________
Senast redigerad av mace2442 2013-02-16 kl. 15:41.
Citera
2013-02-16, 16:09
  #17558
Medlem
Clodiuss avatar
Citat:
Ursprungligen postat av PCuri
Alltså, om nu RMV:s (och även finska RMV:s) analysresultat är så dåliga så tycker jag att det borde finnas någon slags opinion mot dessa rättsmedicinalverks usla kvalitet. Speciellt när de står på sig på det här viset på SvD Brännpunkt 11 nov 2011:

”Efter Astrid Lindgren-domen har Rättsmedicinalverket kraftigt ifrågasatts. Men kritiken är felaktig. Domstolen har inte uttalat att RMV gjort fel och vår egen genomgång visar att det omstridda analyssvaret var riktigt, skriver RMV:s generaldirektör Erna Zelmin-Ekenhem.

[- - -]

En analys av provet utfördes även på ett laboratorium i Helsingfors som påvisade samma resultat. En av Rättsliga rådet tillsatt expert från Norge (Mörland, min anm) som granskat allt underlag, inklusive försvarets invändningar, har kommit till samma slutsats.”


http://www.svd.se/opinion/brannpunkt/kritiken-mot-rmv-ar-felaktig_6626538.svd

De här sista citaten saxade jag från mitt inlägg här:

https://www.flashback.org/sp41698668


Att en av rätten utsedd oberoende expert (Mörland) uttalar sig så här torde väl också vara skandal om nu svenska och finska RMV:s mätresultat håller så dålig kvalitet:

”Han anser RMV:s resultat till stora delar vara acceptabla. De ämnen som man fann i blodprovet fanns i Linnéas kropp. Kvantiteten är något (min kursivering) mer osäker än vanligt, då analysmaterialet har varit litet och eftersom koncentrationsbedömningarna är behäftade med osäkerhet. Substanserna är dock konfirmerade av ett finskt laboratorium, som använder andra metoder.”

Att ingen opinion bildas annat än när just en läkare står åtalad tror jag inte är någon tillfällighet. Den dåliga kvaliteten verkar bara infinna sig just då .

Måste också kommentera en sak till angående de så jättedåliga tiopentalprovresultaten hos svenska och finska RMV. Läser man i den här tråden verkar en del tro att det förutom någon slags fantastiska anrikningsprocesser av tiopental (som man inte ens använt som argument i domen) också finns någon slags mekanism som skulle kunna generera tiopental ur likvävnad, ungefär som när bakterier bryter ner kodynga och bildar ammoniak, typ. Problemet är bara det att tiopental lika litet som guld kan bildas genom en sådan process. Du får bara lägre koncentrationer av tiopental ju mer av tiopentalet i blodkärlen som eventuellt såsas ihop med andra substanser i kroppen. Man har f ö inte heller använt sådana argument i domen. Kärnpunkten i domen är fräckisen angående finska RMV:s mätvärde där man struntar i att det finns ett maximalt, teoretiskt spädningsfel. Att två anhöriga ändrat sig i plötsligt inte sett något i samband med döden utgör väl någon slags stödargument.
Det är nog bara PCuri som tycker att det är "fantastiskt" att fettlösliga substanser anrikas i fett, och att man måste påvisa att ett prov är representativt för att man skall kunna beräkna halter i hela kroppen på det. Jag lärde mig att det finns någonting som heter hydrofil interaktionskromatografi eller något i den stilen. Jag fick det demonstrerat för mig en gång. En kemist hade ty en matsked av ett pulver som det fanns fettliknande substanser kopplade till, och hade en vattenlösning på några liter, som det fanns ett fettälskande ämne i. Han la i pulvret, rörde om och väntade ett tag. Sedan fångade han upp pulvret genom filtrering, och tvättade ut ämnet med glykol eller något sådant. Det fettälskande ämnet hade koncentrerats från ett par liter till några milliliter. Det kan ha skett liknande saker med thiopentalet i kroppen på flickan. Men PCuri kommer inte att bemöta detta resonemang; han kommer bara att säga att mina idéer är "fantastiska" och att jag saknar naturvetenskaplig utbildning. Ja, det är ju enklast så för blint auktoritetstroende och okritiska människor...
Citera
2013-02-16, 16:53
  #17559
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av SingleStar
Det största problemet är inte några mätvärden utan att hela den här soppan var iscensatt genom kristdemokraternas försorg att påbörja en politisk process för att eliminera rätten till abort under långdragen politisk process. Elisabeth Brandt har deltagit i ett flertal möten med kristdemokraterna och det finns det ingen anledning till att hon skulle behövt göra annat än att hon haft koppling till partiet. På flera av dessa möten har det funnits personer med kopplingar till organisationen Ja til livet, som är en klart värdekonservativ organisation vars mål är att förbjuda kvinnans rätt till sin egen kropp. Denna koppling när den började komma ut så tog Elisabeth Brandt och försvann ut ur processen med svansen mellan benen med motiveringen "att det fokuserades för mycket på hennes person". Skulle Elisabeth Brandt inte ha haft något att dölja i sitt mörka förflutna skulle hon kunnat ha arbetat hederligt som åklagare. Vanja Litbo som kommer från en familj med klara religiösa drag och själv har hon storhetsvansinne där hon bygger fakta på vad hon har hört att en annan skulle ha sagt om henne. Det framkommer rätt så tydligt i den blogg hon hade haft som jag så snällt kunde spara ner innan den togs bort. Sedan har vi Vanja Litbos juridiska ombud, Peter Althin, som under denna tid satt som en patetisk riksdagsman för kristdemokraterna. Samma dag som den kompetenta narkosläkaren Viveka häktades tog den abortfientliga kristdemokraten Christina Doctare, läkare inom alternativmedicin, sitt politiska avstamp för sin personvalskampanj till EU-parlamentet. Samma dag som häktningen skedde hade kristdemokraternas partiordförande Göran Hägglund en debattartikel innan i tidningen dagen om vård i livets början som om man läser mellan raderna är ett avstamp för en politik att reducera kvinnans rätt till abort. Med tro trodde dessa patetiska korrumperade rättshaverister att man inom rättssystemet skulle kunna genomdriva en politik för att förbjuda aborter.

Det är nu dags att man ger en ekonomisk kompensation till Viveka som så brutalt och felaktigt behandlats fel av de institutioner som borde skyddat henne från rättsövergrepp. De pengarna bör inte understiga 1000 prisbasbelopp och det kan bekostas med indragna tjänster hos de korrumperade åklagarna.

Ingen åklagare har någonsin dömts för brott.



Jag vet att läkarna när de försökte övertyga föräldrarna om att det var rätt att plocka ut babyn ur respiratorn och låta babyn dö (i stället för att skicka babyn till Uppsala) försökte med att bara var fråga om slags försenad abort eftersom babyn hade så pass litet hjärna kvar.

Problemet med det här resonemanget är bara det att babyn var framfödd. Och då räknas det inte som abort om man avlivar en individ. Om man skulle börja ge tillstånd till sjukvården att avliva framfödda människor är frågan var man skall dra gränsen och om det inte finns risk för att man flyttar gränserna så att man till slut får eutanasimord som kan verka stötande även på en hel del av de som uppenbarligen tycker att man kunde avliva den här babyn eftersom hon hade merparten av hjärnan borta (efter en vårdskada).

Det man gjort i det här fallet är att man sett mellan fingrarna med dels en uppmätt stor överdos av morfin och dels en uppmätt hiskelig överdos tiopental eftersom man tycker att det här är ungefär som en abort eftersom babyn hade så pass mycket av hjärnan borta. Kanske är det också naturligt att utpräglade abortförespråkare starkt engagerar sig för att krickla loss den här läkaren ur rättvisans klor medan utpräglade abortmotståndare velat se den här läkaren fälld. Om man även får avliva framfödda människor torde man ju ha goda marginaler även när det gäller tillåtande av sena aborter.

Om jag skall vara riktigt ärlig så har jag inte tidigare reflekterat speciellt mycket över det här om abort är etiskt riktigt eller inte. Men ditt inlägg och andras där man använt det faktum att abortmotståndare varit mot att avliva den här babyn har väl snarast gjort mig mer positivt inställd till abortmotståndare och mer mottaglig för deras sätt att tänka. Om det även var förbjudet att döda foster skulle man ju kunna tänka sig att bredden på rågången till den zon där det var förbjudet att avliva framfödda människor skulle breddas. Samma sak gäller sänkningar av gränsen för när abort skall få vara tillåten. Den slutsats jag landat i är att den sänkning av aborträttsåldern som skett sedan 70-talet definitivt varit vettig och att det rent krasst är en fördel för nu levande, framfödda individer om det snarast finns en press nedåt av aborträttsåldern av etiska skäl.

Sedan vill jag också påpeka att mamman i det här fallet faktiskt inte ville göra "abort" på sitt framfödda barn. Hon ville i stället flytta babyn till Uppsala. Och I samband med detta blev det ordentlig fart på personalen vid Astrid Lindgrens Barnsjukhus. Uppsala Akademiska Sjukhus skulle nämligen ha kunnat tjäna storkovan på att hålla den här babyn vid liv medan motsatsen rått för Astrid Lindgrens Barnsjukhus och Stockholms läns landsting. Därför fick man omedelbart sätta in operation övertalning för att övertyga föräldrarna om att det var rätt att plocka ut den här babyn ur respiratorn och låta babyn dö. Men när babyn då inte ville självdö så blev det problem. Av någon märklig anledning råkade då babyn få BÅDE en stor överdos av morfin och en hiskelig överdos tiopental. Är inte detta ett väldigt märkligt sammanträffande? (Man åtalade inte för morfinet eftersom den överdosen var svårare att knyta till någon speciell individ. Den åtalade läkaren hade sagt att hon själv destruerat allt tiopental som fanns på sjuksalen så när det gällde tiopentalet så hade man en person man mer specifikt kunde knyta till brottet.)

Bortförklaringarna när det gäller de mätvärden svenska och finska RMV mätt upp med olika metoder är väl snarast komiska. Ser att signaturen mace2442 är igång idag igen. Jag vill alltså återupprepa att den enda punkt där man kunde angripa finska RMV:s mätvärde var spädningen hos svenska RMV. Det hade varit väldigt knepigt att avfärda ett mätvärde som kommit från ett för tiopentalkvantifiering ackrediterat labb. Speciellt då svenska RMV kommit fram till samma mätvärde med en annan metod. Så det man då fick göra var att säga att det kunde ha blivit något fel med spädningen i Sverige. Man undvek dock som sagt att nämna att det teoretiska, maximala spädningsfelet blev 5,26 ggr vilket skulle ha resulterat i ett värde som var mer än 6 ggr högre än vad som - enligt rättens oberoende expert Mörland - skulle kunna förklaras av eventuella, tidigare EJ JOURNALFÖRDA tiopentalinjektioner. Så därför fick man i mer allmänna ordalag hänvisa till möjligt spädningsfel.

De signaler den här domen sänder är att man kan komma undan med nästan vad som helst. Resultatet blir antagligen fler fall typ Salme, 93:

http://www.aftonbladet.se/nyheter/article15704388.ab


Övrigt:

1. Rättelse: I mitt förra inlägg skrev jag att det var två anhöriga som ändrade sig beträffande vad läkaren gjorde när babyn dog. Jag skulle ha skrivit två släktingar i stället.

2. Signaturen mace 2442 upprepar idag synpunkten att eftersom RMV slarvade med DNA-testet i Ingmar Bergman-fallet så kunde man ha slarvat i det här fallet också. Och det stämmer väl i och för sig. Men eftersom finska RMV med en annan metod bekräftat samma tiopentalhalt så är detta inte något speciellt bra argument. Och skulle det som i Bergmanfallet ha kommit med litet hudfragment, svett eller snordropp i provet så hade detta inte gett något felaktigt kemiskt eller biologiskt resultat. Konsekvensen hade bara blivit en mer utspädd tiopentalhalt. Jag anar här den typ av feltänk som går ut på att eftersom ammoniak kan bildas av sig själv när bakterier bryter ner kodynga så kan tiopental bildas av sig själv, eller i alla fall lätt förväxlas med organiskt material man blandar i.

3. Clodius är igång igen idag med sina fett-teorier som inte ens tingsrätten tordes använde sig av för att påstå att fett-kontamination skulle kunna förklara de mätvärden svenska och finska RMV mätt upp (men antagligen skulle fettkontamination kunna förklara om litet av äldre tiopentalinjektioner fanns med provmaterialet om det blivit litet fettkontamination). Eftersom babyn innehöll mer fett än blod så skulle som sagt tiopentalkoncentrationen i fettet bli lägre än ursprungligen i blodet även om allt tiopental otroligt nog skulle ha hamnat där i stället för att som normalt ha utsöndrats eller brutits ner. Enligt Clodius skulle dock tiopentalet i fettet av någon otrolig anledning ha koncentrerats till just de olika delar av kroppen där proven togs, oklart hur dock även efter mer än 1 år av dylika synpunkter. Man bör också komma ihåg vad det är man läser när en expert i bilagorna till domen upplyser om att tiopentalhalten i fettet efter ett tag kan bli mångdubbelt högre än i blodet. Påståendet är inte speciellt märkligt eftersom nästan allt tiopental i regel försvinner snabbt från blodet om hjärtat fortsätter slå. Hamnar litet tiopental i fettet blir då halten mångdubbelt högre än i blodet eftersom det finns så litet tiopental kvar i blodet. Vid massiva överdoser och när individen dör i samband med tiopentalinjektionen verkar dock väldigt höga tiopentalhalter kunna vara kvar i blodet. Toppsiffran bland amerikanska fångar som avrättats med 2-3 g plus ett hjärtstoppande medel verkar ha varit 67 % enligt Koniaris artiklar i The Lancet som jag tidigare i tråden refererat. I bilagorna till domen nämner man också en svensk baby som fick en överdos på 10 ggr som skall ha haft en hel del tiopental kvar i blodet efter 1 dygn, oklart dock hur mycket, ingen kvantifiering angavs.
Citera
2013-02-16, 18:37
  #17560
Medlem
Clodiuss avatar
Citat:
Ursprungligen postat av PCuri
Jag vet att läkarna när de försökte övertyga föräldrarna om att det var rätt att plocka ut babyn ur respiratorn och låta babyn dö (i stället för att skicka babyn till Uppsala) försökte med att bara var fråga om slags försenad abort eftersom babyn hade så pass litet hjärna kvar.

Problemet med det här resonemanget är bara det att babyn var framfödd. Och då räknas det inte som abort om man avlivar en individ. Om man skulle börja ge tillstånd till sjukvården att avliva framfödda människor är frågan var man skall dra gränsen och om det inte finns risk för att man flyttar gränserna så att man till slut får eutanasimord som kan verka stötande även på en hel del av de som uppenbarligen tycker att man kunde avliva den här babyn eftersom hon hade merparten av hjärnan borta (efter en vårdskada).

Det man gjort i det här fallet är att man sett mellan fingrarna med dels en uppmätt stor överdos av morfin och dels en uppmätt hiskelig överdos tiopental eftersom man tycker att det här är ungefär som en abort eftersom babyn hade så pass mycket av hjärnan borta. Kanske är det också naturligt att utpräglade abortförespråkare starkt engagerar sig för att krickla loss den här läkaren ur rättvisans klor medan utpräglade abortmotståndare velat se den här läkaren fälld. Om man även får avliva framfödda människor torde man ju ha goda marginaler även när det gäller tillåtande av sena aborter.

Om jag skall vara riktigt ärlig så har jag inte tidigare reflekterat speciellt mycket över det här om abort är etiskt riktigt eller inte. Men ditt inlägg och andras där man använt det faktum att abortmotståndare varit mot att avliva den här babyn har väl snarast gjort mig mer positivt inställd till abortmotståndare och mer mottaglig för deras sätt att tänka. Om det även var förbjudet att döda foster skulle man ju kunna tänka sig att bredden på rågången till den zon där det var förbjudet att avliva framfödda människor skulle breddas. Samma sak gäller sänkningar av gränsen för när abort skall få vara tillåten. Den slutsats jag landat i är att den sänkning av aborträttsåldern som skett sedan 70-talet definitivt varit vettig och att det rent krasst är en fördel för nu levande, framfödda individer om det snarast finns en press nedåt av aborträttsåldern av etiska skäl.

Sedan vill jag också påpeka att mamman i det här fallet faktiskt inte ville göra "abort" på sitt framfödda barn. Hon ville i stället flytta babyn till Uppsala. Och I samband med detta blev det ordentlig fart på personalen vid Astrid Lindgrens Barnsjukhus. Uppsala Akademiska Sjukhus skulle nämligen ha kunnat tjäna storkovan på att hålla den här babyn vid liv medan motsatsen rått för Astrid Lindgrens Barnsjukhus och Stockholms läns landsting. Därför fick man omedelbart sätta in operation övertalning för att övertyga föräldrarna om att det var rätt att plocka ut den här babyn ur respiratorn och låta babyn dö. Men när babyn då inte ville självdö så blev det problem. Av någon märklig anledning råkade då babyn få BÅDE en stor överdos av morfin och en hiskelig överdos tiopental. Är inte detta ett väldigt märkligt sammanträffande? (Man åtalade inte för morfinet eftersom den överdosen var svårare att knyta till någon speciell individ. Den åtalade läkaren hade sagt att hon själv destruerat allt tiopental som fanns på sjuksalen så när det gällde tiopentalet så hade man en person man mer specifikt kunde knyta till brottet.)

Bortförklaringarna när det gäller de mätvärden svenska och finska RMV mätt upp med olika metoder är väl snarast komiska. Ser att signaturen mace2442 är igång idag igen. Jag vill alltså återupprepa att den enda punkt där man kunde angripa finska RMV:s mätvärde var spädningen hos svenska RMV. Det hade varit väldigt knepigt att avfärda ett mätvärde som kommit från ett för tiopentalkvantifiering ackrediterat labb. Speciellt då svenska RMV kommit fram till samma mätvärde med en annan metod. Så det man då fick göra var att säga att det kunde ha blivit något fel med spädningen i Sverige. Man undvek dock som sagt att nämna att det teoretiska, maximala spädningsfelet blev 5,26 ggr vilket skulle ha resulterat i ett värde som var mer än 6 ggr högre än vad som - enligt rättens oberoende expert Mörland - skulle kunna förklaras av eventuella, tidigare EJ JOURNALFÖRDA tiopentalinjektioner. Så därför fick man i mer allmänna ordalag hänvisa till möjligt spädningsfel.

De signaler den här domen sänder är att man kan komma undan med nästan vad som helst. Resultatet blir antagligen fler fall typ Salme, 93:

http://www.aftonbladet.se/nyheter/article15704388.ab


Övrigt:

1. Rättelse: I mitt förra inlägg skrev jag att det var två anhöriga som ändrade sig beträffande vad läkaren gjorde när babyn dog. Jag skulle ha skrivit två släktingar i stället.

2. Signaturen mace 2442 upprepar idag synpunkten att eftersom RMV slarvade med DNA-testet i Ingmar Bergman-fallet så kunde man ha slarvat i det här fallet också. Och det stämmer väl i och för sig. Men eftersom finska RMV med en annan metod bekräftat samma tiopentalhalt så är detta inte något speciellt bra argument. Och skulle det som i Bergmanfallet ha kommit med litet hudfragment, svett eller snordropp i provet så hade detta inte gett något felaktigt kemiskt eller biologiskt resultat. Konsekvensen hade bara blivit en mer utspädd tiopentalhalt. Jag anar här den typ av feltänk som går ut på att eftersom ammoniak kan bildas av sig själv när bakterier bryter ner kodynga så kan tiopental bildas av sig själv, eller i alla fall lätt förväxlas med organiskt material man blandar i.

3. Clodius är igång igen idag med sina fett-teorier som inte ens tingsrätten tordes använde sig av för att påstå att fett-kontamination skulle kunna förklara de mätvärden svenska och finska RMV mätt upp (men antagligen skulle fettkontamination kunna förklara om litet av äldre tiopentalinjektioner fanns med provmaterialet om det blivit litet fettkontamination). Eftersom babyn innehöll mer fett än blod så skulle som sagt tiopentalkoncentrationen i fettet bli lägre än ursprungligen i blodet även om allt tiopental otroligt nog skulle ha hamnat där i stället för att som normalt ha utsöndrats eller brutits ner. Enligt Clodius skulle dock tiopentalet i fettet av någon otrolig anledning ha koncentrerats till just de olika delar av kroppen där proven togs, oklart hur dock även efter mer än 1 år av dylika synpunkter. Man bör också komma ihåg vad det är man läser när en expert i bilagorna till domen upplyser om att tiopentalhalten i fettet efter ett tag kan bli mångdubbelt högre än i blodet. Påståendet är inte speciellt märkligt eftersom nästan allt tiopental i regel försvinner snabbt från blodet om hjärtat fortsätter slå. Hamnar litet tiopental i fettet blir då halten mångdubbelt högre än i blodet eftersom det finns så litet tiopental kvar i blodet. Vid massiva överdoser och när individen dör i samband med tiopentalinjektionen verkar dock väldigt höga tiopentalhalter kunna vara kvar i blodet. Toppsiffran bland amerikanska fångar som avrättats med 2-3 g plus ett hjärtstoppande medel verkar ha varit 67 % enligt Koniaris artiklar i The Lancet som jag tidigare i tråden refererat. I bilagorna till domen nämner man också en svensk baby som fick en överdos på 10 ggr som skall ha haft en hel del tiopental kvar i blodet efter 1 dygn, oklart dock hur mycket, ingen kvantifiering angavs.

Jag har åtskilliga gånger förklarat varför fett älskande substanser koncentreras till fett, och det tror jag alla tänkande människor utom PCuri förstår om det om de tänker efter. Likaså är det självklart så att när ett fettälskande ämne övergår från en vattenlösning och adsorberas på en lipofil fas som är fast (som exempelvis fettvävnad) så fördelas de inte genom någonslags automatik jämnt. Tvärt om är det troligaste att det binder till ytan. Häll ett färgat lipofilt ämne på ett block smör så får ni se - det kommer att färga ytan på smöret, inte som PCuri tror fördelas jämnt i smörblocket. Summan av kardemumman är att man inte kan lita på att provet var representativt. Man skall dessutom komma ihåg att kroppen legat ett bra tag innan proverna togs, och PCuris jämförelsematerial är knappast relevant i detta fallet.

Detta har förklarats många gånger tidigare. Nu skall jag ha en trevlig kväll och se på schlagerfestivalen efter en god måltid med ett glas vin. Jag föreslår att PCuri gör det samma och slutar att förfölja en troligtvis helt oskyldig och hedervärd läkare.
Citera
2013-02-16, 20:20
  #17561
Medlem
Och en traktor ......
Nej PCuri lögner ska det vara

Citat:
Ursprungligen postat av PCuri
Det man gjort i det här fallet är att man sett mellan fingrarna med dels en uppmätt stor överdos av morfin och dels en uppmätt hiskelig överdos tiopental eftersom man tycker att det här är ungefär som en abort eftersom babyn hade så pass mycket av hjärnan borta.

Två lögner i en mening.
Det finns fortfarande ingen överdos av Morfin. PCuri vet även detta så det är återigen en överlagd lögn.

Det finns inte heller någon uppmätt överdos av tiopental. Det enda som är uppmätt är över 10 mikrogram/gram vilket är en naturlig halt baserad på vad hon fick dagarna före döden.

Sen försöker PCuri ljuga om spädningsfel igen. Återigen utan att bevisa någonting utifrån fakta eller källor.

Citat:
Ursprungligen postat av PCuri
2. Signaturen mace 2442 upprepar idag synpunkten att eftersom RMV slarvade med DNA-testet i Ingmar Bergman-fallet så kunde man ha slarvat i det här fallet också. Och det stämmer väl i och för sig. Men eftersom finska RMV med en annan metod bekräftat samma tiopentalhalt så är detta inte något speciellt bra argument.

Det är snarare så att det är PCuri som upprepar sin lögn om en obereoende finsk analys som inte existerar idag heller. Deras arbete är helt och hållet baserat på den blodpudding som blandades på RMV.
Att det fanns stora brister runt den hanteringen har påvisats av Möreland och beck och bekräftas dessutom av avdelningenchefen själv:
"Johan Ahlner säger att det viktigaste var att man efter detta skapade rutiner för dokumentation av spädning". Citat ur en diskussion om vad RMV gjorde åt kritiken man fick vid revisionen.

Pga detta underkände rätten allt arbete som är baserat på blodpuddingen eftersom den inte kan garanteras vara rätt eller som rättens ordförande sa "Här anser rätten att det inte kan uteslutas att det förekommit misstag. Det är inte påvisat, men kan inte uteslutas!" Och därmed kan det inte accepteras som bevis

Citat:
Ursprungligen postat av PCuri
Toppsiffran bland amerikanska fångar som avrättats med 2-3 g plus ett hjärtstoppande medel verkar ha varit 67 % enligt Koniaris artiklar i The Lancet som jag tidigare i tråden refererat.
Det är rätt att man gav max 3g till fångar. Vad PCuri inte säger är att dessa fångar efter döden hade en tiopentalhalt på ca 5 mikrogram/gram i sitt blod. Det rör sig om samma venösa blodsystem som på flickan, det rör sig om samma provtagningsplats. Det som skiljer är att flcikan hade en 400 gånger högre dos

Om man då utgår från 100Kg kroppsvikt på en fånge samt att flickan vägde 3.5kg (rättegångsuppgift) så ger det 30mg/kg i given dos på fångarna. Översätter vi det till flickans kropp så får vi alltså 30MgX3,5kgX400 ggr högre dos, dvs hon behöver en injektion på 42 gram tiopental. Det motsvarar då 84 ampuller.

Jag ser fram emot förklaringen hur Pcuri ska få in det i den där 5 ml sprutan . Pcuri försökte ju slingra sig där men faktum är och förblir att det vittne som säger sig ha sett en injektion har pekat ut just 5 ml storleken i rättssalen.
Citera
2013-02-17, 15:12
  #17562
Medlem
Clodiuss avatar
Citat:
Ursprungligen postat av mace2442
Och en traktor ......
Nej PCuri lögner ska det vara



Två lögner i en mening.
Det finns fortfarande ingen överdos av Morfin. PCuri vet även detta så det är återigen en överlagd lögn.

Det finns inte heller någon uppmätt överdos av tiopental. Det enda som är uppmätt är över 10 mikrogram/gram vilket är en naturlig halt baserad på vad hon fick dagarna före döden.

Sen försöker PCuri ljuga om spädningsfel igen. Återigen utan att bevisa någonting utifrån fakta eller källor.



Det är snarare så att det är PCuri som upprepar sin lögn om en obereoende finsk analys som inte existerar idag heller. Deras arbete är helt och hållet baserat på den blodpudding som blandades på RMV.
Att det fanns stora brister runt den hanteringen har påvisats av Möreland och beck och bekräftas dessutom av avdelningenchefen själv:
"Johan Ahlner säger att det viktigaste var att man efter detta skapade rutiner för dokumentation av spädning". Citat ur en diskussion om vad RMV gjorde åt kritiken man fick vid revisionen.

Pga detta underkände rätten allt arbete som är baserat på blodpuddingen eftersom den inte kan garanteras vara rätt eller som rättens ordförande sa "Här anser rätten att det inte kan uteslutas att det förekommit misstag. Det är inte påvisat, men kan inte uteslutas!" Och därmed kan det inte accepteras som bevis


Det är rätt att man gav max 3g till fångar. Vad PCuri inte säger är att dessa fångar efter döden hade en tiopentalhalt på ca 5 mikrogram/gram i sitt blod. Det rör sig om samma venösa blodsystem som på flickan, det rör sig om samma provtagningsplats. Det som skiljer är att flcikan hade en 400 gånger högre dos

Om man då utgår från 100Kg kroppsvikt på en fånge samt att flickan vägde 3.5kg (rättegångsuppgift) så ger det 30mg/kg i given dos på fångarna. Översätter vi det till flickans kropp så får vi alltså 30MgX3,5kgX400 ggr högre dos, dvs hon behöver en injektion på 42 gram tiopental. Det motsvarar då 84 ampuller.

Jag ser fram emot förklaringen hur Pcuri ska få in det i den där 5 ml sprutan . Pcuri försökte ju slingra sig där men faktum är och förblir att det vittne som säger sig ha sett en injektion har pekat ut just 5 ml storleken i rättssalen.

Särskilt som vittnesmålen vid rättegången inte på något sätt stödde att flickan dog under injektionen, vilket de som borde minnas bäst - föräldrarna aldrig har påstått heller. Rätt otroligt att åklagaren vågade driva detta till åtal...
Citera
2013-02-17, 17:45
  #17563
Medlem
Nä det finns ju faktiskt bara en enda person som anser sig kunna säga att flickans död har varit onaturlig.

Och nej det är inte Möreland
Citera
2013-02-18, 01:41
  #17564
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Clodius


Jag har åtskilliga gånger förklarat varför fett älskande substanser koncentreras till fett, och det tror jag alla tänkande människor utom PCuri förstår om det om de tänker efter. Likaså är det självklart så att när ett fettälskande ämne övergår från en vattenlösning och adsorberas på en lipofil fas som är fast (som exempelvis fettvävnad) så fördelas de inte genom någonslags automatik jämnt. Tvärt om är det troligaste att det binder till ytan. Häll ett färgat lipofilt ämne på ett block smör så får ni se - det kommer att färga ytan på smöret, inte som PCuri tror fördelas jämnt i smörblocket. Summan av kardemumman är att man inte kan lita på att provet var representativt. Man skall dessutom komma ihåg att kroppen legat ett bra tag innan proverna togs, och PCuris jämförelsematerial är knappast relevant i detta fallet.

[- - -]



Men nu motsäger du ju dig själv!

Din poäng tidigare måste ju ha varit att tiopentalet skulle ha fördelat sig ojämnt i fettet (annars skulle du ju inte få någon slags skyhöga koncentrationer just där!). Att det verkar otroligt att man skulle ha plockat proverna just på de ställena förefaller väl heller inte speciellt sannolikt. Tingsrätten verkar heller inte använda just det här argumentet för att fria läkaren.

Hela mitt inlägg åtefinns här:

https://www.flashback.org/sp42046150



Citat:
Ursprungligen postat av mace2442
Och en traktor ......
Nej PCuri lögner ska det vara



Två lögner i en mening.
Det finns fortfarande ingen överdos av Morfin. PCuri vet även detta så det är återigen en överlagd lögn.

Det finns inte heller någon uppmätt överdos av tiopental. Det enda som är uppmätt är över 10 mikrogram/gram vilket är en naturlig halt baserad på vad hon fick dagarna före döden.

Sen försöker PCuri ljuga om spädningsfel igen. Återigen utan att bevisa någonting utifrån fakta eller källor.



Det är snarare så att det är PCuri som upprepar sin lögn om en obereoende finsk analys som inte existerar idag heller. Deras arbete är helt och hållet baserat på den blodpudding som blandades på RMV.
Att det fanns stora brister runt den hanteringen har påvisats av Möreland och beck och bekräftas dessutom av avdelningenchefen själv:
"Johan Ahlner säger att det viktigaste var att man efter detta skapade rutiner för dokumentation av spädning". Citat ur en diskussion om vad RMV gjorde åt kritiken man fick vid revisionen.

[- - -]


Det är rätt att man gav max 3g till fångar. Vad PCuri inte säger är att dessa fångar efter döden hade en tiopentalhalt på ca 5 mikrogram/gram i sitt blod. Det rör sig om samma venösa blodsystem som på flickan, det rör sig om samma provtagningsplats. Det som skiljer är att flcikan hade en 400 gånger högre dos

Om man då utgår från 100Kg kroppsvikt på en fånge samt att flickan vägde 3.5kg (rättegångsuppgift) så ger det 30mg/kg i given dos på fångarna. Översätter vi det till flickans kropp så får vi alltså 30MgX3,5kgX400 ggr högre dos, dvs hon behöver en injektion på 42 gram tiopental. Det motsvarar då 84 ampuller.

[- - -]



Mörland säger så här i bilagorna till domen (uttalandet återfinns i slutet av bilagorna):

[b]”Morfinkoncentrationen är dock tio gånger högre än vad som har anförts i journalen.”[//b]

Det verkar dock enligt Mörland finnas rejäl prutmån på det värdet:

”Morfin kopplas samman med ämnen i kroppen och försvinner sedan ur systemet. Efter döden kan koncentrationen antingen kvarstå eller så kan den öka då morfinet kan komma tillbaka till blodet. Det problematiska är att det är högst individuellt. Ibland finns det nästan ingen ökning och ibland en ökning om tre till fyra gånger. Värdet om 5,7 µg/g kan vara för högt på grund av de osäkerheter som finns. Det behöver inte ha varit mer än 1,5 µg/g blod eller ännu mindre i realiteten.”

Mörland talar om att koncentrationen i själva verket ibland kan vara 3-4 ggr mindre. Delar du 5,7 µg/g med 4 så hamnar du på 1,425 µg/g, alltså strax under 1,5 µg/g. Och då är överdoseringen jämfört med vad man tordats skriva in i journalen inte lika drastisk. I stället för 10 ggr jämfört med vad som stod i journalen får man då en koncentration som är 2,5 ggr högre än vad journalens dosnivå kan ge: 1,425 / (5,7/10) = 2,5 ggr. Men det är fortfarande klart högre än vad man angav i journalen. Siffran är klart suspekt även om man prutar ner dosen från 10 ggr jämfört med vad journalen ger för handen till 2,5 ggr.

För tiopentalet var den uppmätta överdosen än mer markant. Där talar vi med 2000 mikrogram/gram om en överdos om mer än 200 ggr jämfört med när den börjar bli giftig. Jag citerar RMV:s Gunilla Thelander i domens bilagor:

”En koncentration tiopental blir toxisk, dvs. förgiftande, någonstans över 6-8 µg. Över 10 µg rör det sig definitivt om toxiska värden.”

Jörg Mörland ansåg att eventuella, tidigare EJ JOURNALFÖRDA tiopentalinjektioner som höll sig inom ramen för lagar och förordningar maximalt skulle kunna förklara en tiopentalkoncentration i provmaterialet om ca 15 µg (mikrogram/gram). Antagligen var Mörland väldigt generös här eftersom siffran ligger klart över vad Thelander anger som toxisk nivå. (Misstänker att han också på motsvarande sätt var rätt generös i sina morfinräkningar.)

Sannolikheten att det skulle vara en slump att man mätte upp påtagliga överdoser för BÅDE morfin och tiopental borde rimligen vara väldigt liten. Man åtalade dock inte för morfinet eftersom det var svårare att knyta någon speciell person till morfinöverdosen. Men för den som mellan tummen och pekfingret vill bilda sig en uppfattning om vad som hände på sjuksalen är väl det här rätt matnyttig information.

Sedan det här med blodpuddingen. Även Bustopher har tidigare i tråden avfärdat detta argument. Tingsrätten verkar inte tro på att man skulle ha blandat blodet med hästblod eller något liknande som dessutom skulle ha innehållit en infernaliskt skyhög halt tiopental. Att man skulle ha bommat tiopental vid testningen av slaktblodet samtidigt som man även enligt Olof Beck lyckats upptäcka tiopental vid analyserna av babyns prover (även om han inte anser att de bevisat koncentrationerna tillräckligt bra) förefaller väl heller inte sannolikt. Argumentet används heller inte i domen.

Det är väl riktigt att försvarets inhyrda vittne Olof Beck tyckte att i princip allt svenska RMV gjorde på sitt labb var fel även om finska RMV kom fram till samma tiopentalvärde som svenska RMV, alltså 2000 mikrogram/gram. Den enda punkt där man kunde angripa mätvärdet från finska RMV (som var ackrediterat för att fastställa tiopentalhalter) var att det kunde ha blivit något fel vid spädningen som skedde hos svenska RMV. Och det gjorde man. Men eftersom det maximala, teoretiska spädningsfel man då kunde ha fått inte skulle ha räckt för att komma ner till de ca 15 mikrogram/gram som Mörland ansåg kunna förklaras av eventuella, tidigare EJ JOURNALFÖRDA injektioner så fick man prata i mer allmänna ordalag om möjliga spädningsfel i stället. Har förklarat räkningarna så pedagogiskt jag kan här:

https://www.flashback.org/sp42006597

https://www.flashback.org/sp41838744

När det gäller jämförelsen med fångarna i USA så har ju jag räknat tidigare på detta. I mina räkneexempel har babyn vägt 3,5 kg och fångarna 80 kg, alltså ca 22,86 ggr mer. Delar du en 3-gramsdos av tiopental en fånge fick med 22,86 så får du en dos på ca 0,131 g (131 mg). 2 gram till fången motsvarar på samma sätt 0,0875 g (87,5 mg) för babyn. Den teoretiska minimidos rättens oberoende expert Mörland angav att babyn kan ha fått var 125 mg, vilket motsvarar 2,857 g för en vuxen fånge. Den största dos amerikanska fångar fått är 5 g. Intervallet för de doser babyn kan ha fått är enligt Mörland 125-500 mg, vilket motsvarar 2,857-11,43 gram för en vuxen, amerikansk 80 kg fånge. ”Laglig” dos för en vuxen man för medicinska syften var 0,5 g (500 mg). Där har du storleksrelationerna i det här sammanhanget.

Däremot är det sant att det i regel inte fanns just något tiopental kvar i blodet hos fångar som fått 2-3 g. Fallet där 67 % fanns kvar var ett undantag. Hjärtat verkar behöva stoppa nästan direkt för att det skall bli kvar några påtagliga mängder tiopental i blodet. Enligt RMV:s Gunilla Thelander i domen brukar bara 10 µg/g finnas kvar vid självmord med tiopental i kombination med andra läkemedel. Min gissning är väl att den åtalade läkaren trodde att risken för upptäckt av överdoser av tiopental var rätt minimal, om hon nu ens trodde att den fanns.
Citera
2013-02-18, 11:37
  #17565
Medlem
Ibland passar det RÅ att vidta åtgärder:
Åtta av tio brottmålsadvokater kräver etiska regler för åklagare - och RÅ håller med
http://www.dagensjuridik.se/2013/02/atta-av-tio-brottmalsadvokater-kraver-etiska-regler-aklagare-och-ra-haller-med

Att inte utreda objektivt verkar vanligt.
Citera
2013-02-18, 18:43
  #17566
Medlem
Och så var det dags för lite mera PCUri lögner

Citat:
Ursprungligen postat av PCuri
Mörland säger så här i bilagorna till domen (uttalandet återfinns i slutet av bilagorna):
[b]”Morfinkoncentrationen är dock tio gånger högre än vad som har anförts i journalen.”[//b]
Det har ingenting med en överdos att göra.
En överdos är det när en patient får mer än vad läkaren ordinerar.
Vad som står i journalen är fullständigt ointresant.

Citat:
Ursprungligen postat av PCuri
För tiopentalet var den uppmätta överdosen än mer markant.

Återigen en lögn då det inte finns någon uppmät överdos över 10 mikrogram/gram idag heller.



Citat:
Ursprungligen postat av PCuri
Sedan det här med blodpuddingen. Även Bustopher har tidigare i tråden avfärdat detta argument.

Det var lögn nummer tre. Bushtopper har påpekat att RMV:s egen analys säger att ingående slaktblod var rent. Han har iten sagt ett dugg om att utgånde blandning var representativ för flickan

Så pedagogist du kan ja. Det är fortfarande inga vetenskapliga bevis just eftesom du inte kan nå upp till vad som krävs. Bland annat förefaller du sakna allt vad kunskap i grundläggande organisk kemi heter

Sen är du helt och hållet ute och cyklar i dina beräkningar.
Det som är relevant är vila koncentrationer man har mätt upp.
Dvs 5 mikrogram för stendöd fånge och 2000 mikrogram för flicka.

För att åstakomma 5 mikrogram/gram i flickan så får vi siffror som stämmer med dina beräkningar. Nämligen 80kg fånge och 3 gram tiopental så får vi 3/80=37,5milligram per kilo fånge.

Tillämpar vi det på flickan så får vi då 3.5X37,5. Dvs samma 131 mg som du fick fram men då har du en koncentration på 5 mikrogram/gram blod. Hon ska ju ha haft 2000 så då får vi vackert multiplicera med 400 vilket i det fallet ger 52.5 gram tiopental.

Räknar vi med att fångarna fick 5 gram på 80 kilo så blir det 87 gram.


Jag ser fortfarande fram emot förklaringen på hur du ska få in det i 5 ml sprutan
Citera
2013-02-18, 23:42
  #17567
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av mace2442


[- - -]

Sen är du helt och hållet ute och cyklar i dina beräkningar.
Det som är relevant är vila koncentrationer man har mätt upp.
Dvs 5 mikrogram för stendöd fånge och 2000 mikrogram för flicka.

För att åstakomma 5 mikrogram/gram i flickan så får vi siffror som stämmer med dina beräkningar. Nämligen 80kg fånge och 3 gram tiopental så får vi 3/80=37,5milligram per kilo fånge.

Tillämpar vi det på flickan så får vi då 3.5X37,5. Dvs samma 131 mg som du fick fram men då har du en koncentration på 5 mikrogram/gram blod. Hon ska ju ha haft 2000 så då får vi vackert multiplicera med 400 vilket i det fallet ger 52.5 gram tiopental.

Räknar vi med att fångarna fick 5 gram på 80 kilo så blir det 87 gram.

[- - -]



Om tingsrätten skulle ha satsat på att försöka räkna fram ett spädningsfel som skulle kunna få ner uppmätt tiopentalhalt till 15 mikrogram/gram så hade man kanske behövt använda sig av litet mace2442-matematik. (Jag uppmanar läsarna att försöka sätta sig in i mace2442:s räkningar och titta på mina räkningar.) Men man insåg antagligen att risken för upptäckt skulle vara mindre om man talade om spädningsfel i mer allmänna ordalag. Det tog som sagt faktiskt ett tag innan polletten trillade ner för mig själv när det gällde den bluff man gjorde beträffande möjligt spädningsfel på provet finska RMV fick.


När det gäller den mer objektiva förundersökning nono2 efterlyste så hör det väl knappast till vanligheterna att man kopplar in en oberoende expert från utlandet efter att försvaret tjatat om att förundersökningen varit dålig på något sätt eller att man skickar provmaterial till ett utländskt labb (finska RMV) för en extrakoll. Man har antagligen varit mer beredd att ta intryck av försvarets kritik mot förundersökningen i det här fallet än i så gott som alla andra fall. Rättens oberoende expert Mörland verkar också ha varit väldigt generös mot den åtalade läkaren genom att framhålla det teoretiskt möjliga, men till synes väldigt osannolika, scenariot att babyn fick merparten av tiopentalet efter döden i stället för innan (vilket också ledde till att åklagaren justerade åtalet till att även gälla den mildare, alternativa brottsrubriceringen försök till dråp). Mycket mer rabatt än så här brukar nog inte folk få, skulle jag tro.

Fast man var ju förstås än mer generös i domen.

Orkar inte skriva mer ikväll. Satt uppe för länge i natt.
Citera
2013-02-20, 17:53
  #17568
Medlem
Ja jag förstår att Pcuri inte gillar matematik baserad på fakta. Han har ju aldrig någonsin kunnat visa upp några fakta eller någon forskning som ligger bakom sina förvirrade påståenden

För det första behöver inte rätten få ned något uppmätt värde alls. Det enda uppmätta värde som finns är över 10 mikrogram/gram blod. Dvs man är redan under de 15 den stackars PCuri återigen verkar ha hängt upp sig på.

Dessutom är grunden i "min" matematik inte min utan den kommer ifrån en ytterst kunnig källa.
Nämligen Per-Arne Lönnqvist som är professor i barnanestesi och intensivvård.
Hans redogörelse för dessa beräkningar är en del av domstolsförhandligen och därmed avgiven under ed.

Den centrala frågan är ju att de analyser av blodpudding som har gjort (nä finska RMV har inte analyserat något provmatrial från flickan idag heller). Finska RMV fick där fram ett värde på ca 2000 mikrogram/gram blod.

En avrättad fånge har haft ca 5 mikrogram/gram. Hur ogärna PCuri än vill så är 2000 en 400 gånger högre koncentration än 5. För att åstakomma en sådan koncentration på samma plats i kärlsystemet under så likvärdiga förhållanden som möjligt så krävs det 400 gånger mer tiopental.

I det lägst räknade fallet så blir det då 42 gram.
iom att det är en rent fysisk omöjlighet att få in det i en 5 ml spruta så finns det med andra ord rätt bra underlag till rättens slutsats om att 2000mikrogram/gram blod är så osanolikt att det i sig är ett skäl för att misstänka analysfel.

Sen försöker PCuri återigen desperat få det att framstå som att det enbart var försvaret som klagade på förundersökningen. Det är inte sant idag heller vilket även det framgår av rättegången. Bland annat har både Möreland och Rune Dahlqvist (socialstyrelsens rättsliga råd och åklagarvittne) anmärkt på de faktiska bristerna.

Sen Ljuger PCuri återigen om vad Möreland har sagt. Vad han har sagt är – "Men vilken koncentration av tiopental som fanns i flickans blod i dödsögonblicket, det är långt mer osäkert. "

Vad som är än mer intresant är vad Jörg Möreland sa i en annan fråga:

– Går det att utifrån blodprovet säga att [flickan] dött av tiopentalförgiftning?
frågade försvarsadvokaten Björn Hurtig.
– Nej, sa Jørg Mørland.

Därmed kan vi bara vänta på att Polleten verkligen ska trilla ned hos PCuri och att han inser hur fel han har i sin desperata tro
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in