2009-03-12, 05:55
  #1741
Medlem
BoyGoneBads avatar
Citat:
Ursprungligen postat av letsdoit
Koncentrationen av tiopental indikerar x ggr viss dos av preparatet (låt vara att det i efterhand kan vara svårt att uppskatta mängden). - Huruvida tiopentaltillförsel har ingått i respiratorbehandlingen resp. vilka journalrutiner som tillämpats är f.n. något oklart. – Desto klarare framstår det att en sköterska feldoserat så att det lilla barnet åsamkats hjärnblödning samt att den för stunden tyste chefläkaren haft svårigheter att tolka journaler och decimaler (rättsläkaren också?). - Ingenting säger emellertid att den exceptionellt höga koncentrationen av tiopental har tillförts vid ett och samma tillfälle – bara att den tillförts och återfunnits vid obduktionen. Att döma av tillgänglig information ska ingen i vårdteamet ha injicierat tiopental i barnet. - En undersköterska har suttit i förhör men har efter vad jag förstått inte bidragit med något som försvagat misstankarna mot läkaren; ”sannolika skäl” kvarstår – och vi har ännu inte fått ta del av hela förundersökningen. – Betr. ”1000 gånger större än den vanliga [dosen]” så säger obducenten att man hittat 1000 ggr mer än ”vad som ses vid ordinär användning och som ligger långt över de nivåer som man kan se vid dödliga förgiftningar med preparatet.” Betr. morfinhalterna ligger även dessa inom ”de nivåer som man kan se vid dödliga förgiftningar med preparatet”.

Avsaknaden av journalanteckningar som svarar upp mot obduktionsresultatet är ett indicium på att allt inte står rätt till - i vart fall inte ur juridisk synvinkel.

Uppfattar jag det hela rätt om jag uppfattar det som att du går på åklagarens linje, med den skillnaden att du inte som henne tror att "mordet" skett med en enda överdosering?

Är det inte det hon bygger hela anhållandet på? Rätta mig om jag har fel, tack.
Citera
2009-03-12, 07:23
  #1742
Medlem
skotars avatar
Citat:
Ursprungligen postat av skotar
men när chefsläkaren på ALB sitter i Agenda och säger att det är praxis att (ibland) ge barnen droger för att lindra anhörigas ångest, blir åtminstone jag lite mörkrädd.
Citat:
Ursprungligen postat av Golgata
Döendet är inte alltid vackert. Ibland kan det för anhöriga som kanske för första gången ser en döende människa vara så påfrestande att själva ljuden, andhämtning, rosslandet, ryckningarna (som kan pågå länge) omöjliggör anhörigas ofta starka önskemål om att närvara hos den döende. I en sådan situation, om jag bedömer att patienten faktiskt inte lider (är tex pga hjärnskada medvetslös) poängterar jag för anhöriga att : -Ja. Det låter obehagligt, som om er dotter/far/moder/hustru etc lider. Men tänk nu på att hon sover så djupt man bara kan. Hon lider inte av dom här småryckningarna och att slemmet åker upp och ner i luftstrupen.

Trots försök att få anhöriga i sådana situationer att förstå hur den döende i vissa fall faktiskt inte lider av symptom som i varje fall låter/ser ut som det vore helt förfärligt, så går det inte att med rationella argument att nå den/de förtvivlade.

I en sådan situation väljer jag, medveten om att jag faktiskt FRÅNGÅR min ledstjärna (= min patients väl i första och enda rummet) och ordinerar tex Morfin-Scopolamin som dämpar sekretbildning mm. Jag gör detta för att de anhöriga skall stå ut med något som kanske kommer vara viktigt för dom för resten av deras liv. Hade patienten LIDIT av en dylik ordination hade jag självklart vägrat. Men är patienten medvetslös så- är patienten medvetslös Då resonerar jag; Förvisso lindrar denna ordination icke några av min patients symptom. Men hon uppskattar/skulle nog uppskatta att hennes kära får vara med nu när hon dör. Du lider inte av min ordination. Ordinationen är till gagn för dig. Dessutom för dina anhöriga.

Men principiellt har du helt rätt. Tyvärr är dock verkligheten BETDLIGT mer komplicerad än vad den för samhället helt fundamentala juridiken kan greppa. Det vore lika vist som att tro att juridik skulle kunna vara en metod att närma sig vad som är MORALISKT rätt eller fel. Juridik behövs för att klargöra vad som är lagligt eller olagligt.

Mvh
Tack för utförlig info - känns lite ljusare av den!
Citera
2009-03-12, 07:52
  #1743
Medlem
Bergakungens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Hamilkar
Du är uppenbarligen så jävla kåt på att kritisera vården så att du litar mer på en åklagare som inte kan nånting och en rättsmedicinare som uppenbart inte är inläst på relevant vetenskaplig litteratur än på vare sig en läkarutbildad professor i molekylärbiologi med visst fuskande i toxikologi långt tillbaka i tiden eller på ett knippe erfarna läkare i tråden.

Det finns en annan botten i detta. Det handlar i viss mån mellan skillnaden mellan att ha rätt, få rätt och göra rätt. Just nu känns delar av debatten som en allians mellan den medicinska sakkunskapen och en falang som i stort ogillar varje myndighetsingripande, åtminstone de av repressiv art.

Åklagaren behöver inte alls ha rätt (jag har ingen aning, men är lika förundrat nyfiken som andra) men motargumentet att åklagaren inget begriper och därmed skall hålla sig undan duger inte. Sjukvården är inte en felfri process, varför skall rättsväsendet vara det? Det är ju inte så att åklagaren agerat utan stöd från viss sakkunskap. Att det kan finnas ännu vassare sakkunskap i frågan får ju inte hindra detta.

Ett problem (jag inser fullt väl att det finns) är att ett gripande och en häktning kan skada läkaren. Å andra sidan bör ju signalen att samhället ingriper när det föreligger indikationer på något som är oegentligt vara en Bra Grej även för vården.

Att felbehandlingen tas upp får du tåla. Det, tillsammans med journalslarvet och lösa uppgifter om att sprutor låg framme skapar tyvärr en mindre bra trovärdighetsplattform för sjukhuset, men frågan om vad som hänt är ju i praktiken också litet större och mer laddad än den gängse "kan brottsligt slarv bevisas?".

Tycker jag, alltså.
__________________
Senast redigerad av Bergakungen 2009-03-12 kl. 08:05.
Citera
2009-03-12, 07:57
  #1744
Medlem
Traxdatas avatar
Citat:
Ursprungligen postat av magnomag
Tur att sjukhuset har så kompetenta rådgivare som Traxdata. Naturligvis klarar dessa stackars outbildade människor inte att själva ta ställning till vad som är lämpligt eller ej.

Folk med juridisk kompetens på Traxdatas nivå har de säkert heller inte tillgång till.
Även om jag förstår din ironi så vill jag skratta dig i ansiktet och förklara för dig att du tillhör den stora skara som har en intelligens som inte riktigt räcker till för att förstå andra. Min enda avsikt med den kontakt jag tog med sjukhuset var att trycka mina fingrar i de sår som finns. Jag ville helt enkelt störa den glädje sjukhuset kände över frisläppandet av den misstänkta barndödaren. (enligt pressmeddelandet de har på sin hemsida) Jag kunde inte göra mer för att skada dem än att skicka ett mail som de knappast brydde sig nämnvärt om.

... kom att tänka på en sak som är gemensam för många som ej tänker självständigt. Jag menar samhällets lydiga fotsoldater. De ser ofta en hög utbildning som något slags kvitto på att personen klarar av att ta förnuftiga beslut om moral och etik. Det säger en hel del om vad som fattas i deras person och förklarar varför de aldrig vågar vika från sin flock av betrodda ledare. Många i den här tråden följer bara den stig som de utbildade trampat upp åt dem. Vad duktig man måste känna sig om man för 87:e gången kritiserar åklagarens beslut att häkta läkaren, baserat på att utbildade tycker så.
__________________
Senast redigerad av Traxdata 2009-03-12 kl. 08:07.
Citera
2009-03-12, 08:36
  #1745
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Bergakungen
Åklagaren behöver inte alls ha rätt (jag har ingen aning, men är lika förundrat nyfiken som andra) men motargumentet att åklagaren inget begriper och därmed skall hålla sig undan duger inte. Sjukvården är inte en felfri process, varför skall rättsväsendet vara det? Det är ju inte så att åklagaren agerat utan stöd från viss sakkunskap. Att det kan finnas ännu vassare sakkunskap i frågan får ju inte hindra detta.
Problemet är ju att åklagaren och Ahltin trots att de har haft flera månader på sig inte har kontaktat relevant expertis. Jag tror att dom hade hänvisat till sådan i detta läge om så var fallet. Nu går dom enbart på vaga utlåtanden från EN rättsläkare.
Om läkare skulle agera lika lättvindigt i sitt yrkesutövande skulle vi vara illa ute.
__________________
Senast redigerad av nono2 2009-03-12 kl. 08:52. Anledning: Stavfel
Citera
2009-03-12, 08:58
  #1746
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Dallben
För att problematisera hanterandet av läkare som gör allvarliga misstag. Det är ganska osmakligt hanterat av Ekdahl.
Synnerligen osmakligt skulle jag vilja säga.
Det är inte konstigt att specialisters yrkesutövande är svårt att granska. Det irriterar förståss jurister och journalister.
Samtidigt får det givetvis inte uppfattas som att sjukvården står över lagen. Det bör dock finnas ett krav på rimlig kunskap innan åklagare skrider till verket som i det senare fallet.
Citera
2009-03-12, 09:10
  #1747
Medlem
Motacilla.albas avatar
Glöm inte hjärnskadan!

Var verkar tiopental och morfin - i hjärnan!
Var var flickan skadad - i hjärnan!

Detta självklara samband verkar obducenten helt ha missat i sin slutsats att det var morfin och tiopentalkoncetrationen som var den direkta dödsorsaken. Pga hjärnskadan var den höga halten inte dödlig på henne - som den hade varit på oss andra.

Metaboliskt är det mycket större skillnad på ett prematurt barn och och en fullgången nyfödd än vad det är på en nyfödd och en 90-åring- därför är det helt meningslöst att referera till något egentligt "normalmaterial" vad gäller koncentrationer. Ser det därför inte alls konstigt att de tiopentotaldoser som gavs helt enligt standard under magnetröntgen - i ett obduktionsresultat kan finnas i en 1000 fald hög dos i helt enkelt pga ämnet inte eliminerats. Sen ska man komma ihåg att man inte doserar dessa läkemedel efter koncentration i blod utan efter klinisk effekt - och detta gör att den naturliga reglermekanismen till "normala koncetrationer" är utslagen här pga hjärnskadan.

Det finns inget som säger att inte fallet har sköts helt rätt (förutom saltförväxlingen) inklusive journalföring - dvs inget tiopental sista 7 timmarna.

Förtsta gången jag hörde fallet var jag jag livrädd att man byggde det hela bara på efterdöden fynd - trodde att man hade koncetrationsbestämningar från vårdentiden som visade först inga värden och sedan skyhöga värden. Hoppas, hoppas det finns något blod sparat från sista dygnet.

Sedan kan man ju nästan tycka lite synd om åklagaren vars övertro på en medicinsk expert sätter henne i klilstret hos en annan.

Många verkar också helt gå vilse i pannkakan på begreppen dos - koncetration. Varför har vi promillegränser och inte dosgränser när det gäller rattfylleri. Därför att det inte finns något självklart samband!- Två personer dricker en stor stark, den ene kör lagligt den andre kör olagligt!

Koncentrationen beror på dos och distributionsvolym och eliminering
Citera
2009-03-12, 09:38
  #1748
Medlem
Stroh-M.D.s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Motacilla.alba
Var verkar tiopental och morfin - i hjärnan!
Var var flickan skadad - i hjärnan!

Detta självklara samband verkar obducenten helt ha missat i sin slutsats att det var morfin och tiopentalkoncetrationen som var den direkta dödsorsaken. Pga hjärnskadan var den höga halten inte dödlig på henne - som den hade varit på oss andra.

Metaboliskt är det mycket större skillnad på ett prematurt barn och och en fullgången nyfödd än vad det är på en nyfödd och en 90-åring- därför är det helt meningslöst att referera till något egentligt "normalmaterial" vad gäller koncentrationer. Ser det därför inte alls konstigt att de tiopentotaldoser som gavs helt enligt standard under magnetröntgen - i ett obduktionsresultat kan finnas i en 1000 fald hög dos i helt enkelt pga ämnet inte eliminerats. Sen ska man komma ihåg att man inte doserar dessa läkemedel efter koncentration i blod utan efter klinisk effekt - och detta gör att den naturliga reglermekanismen till "normala koncetrationer" är utslagen här pga hjärnskadan.

Det finns inget som säger att inte fallet har sköts helt rätt (förutom saltförväxlingen) inklusive journalföring - dvs inget tiopental sista 7 timmarna.

Förtsta gången jag hörde fallet var jag jag livrädd att man byggde det hela bara på efterdöden fynd - trodde att man hade koncetrationsbestämningar från vårdentiden som visade först inga värden och sedan skyhöga värden. Hoppas, hoppas det finns något blod sparat från sista dygnet.

Sedan kan man ju nästan tycka lite synd om åklagaren vars övertro på en medicinsk expert sätter henne i klilstret hos en annan.

Många verkar också helt gå vilse i pannkakan på begreppen dos - koncetration. Varför har vi promillegränser och inte dosgränser när det gäller rattfylleri. Därför att det inte finns något självklart samband!- Två personer dricker en stor stark, den ene kör lagligt den andre kör olagligt!

Koncentrationen beror på dos och distributionsvolym och eliminering

Koncentrationen hade nog mer att göra med att levern var utslagen än stora delar av hjärnan, annars håller jag med. Den massiva hjärnblödningen kan mycket väl starkt ha påverkat den kliniska doseringen - morfins verkningsplats i CNS är inte fullt kartlagd.
Citera
2009-03-12, 09:43
  #1749
Medlem
Dallbens avatar
Jag har inte hittat obduktionsprotollet i sin helhet, bara tidningsartiklar som citerar ur det. Finns det tillgängligt?
Citera
2009-03-12, 09:51
  #1750
Medlem
Julius Moscas avatar
Citat:
Ursprungligen postat av magnomag
Tur att sjukhuset har så kompetenta rådgivare som Traxdata. Naturligvis klarar dessa stackars outbildade människor inte att själva ta ställning till vad som är lämpligt eller ej.

Folk med juridisk kompetens på Traxdatas nivå har de säkert heller inte tillgång till.
Han har ju absolut en poäng, även om det knappast är olagligt för sjukhuset att sätta Lindén i tjänst igen medan misstankarna mot henne kvarstår så framstår det som otroligt oetiskt. Vem fan vill ha en mordmisstänkt läkare?
Citera
2009-03-12, 09:54
  #1751
Medlem
Stroh-M.D.s avatar
Jag skall försöka belysa lite farmakokinetik och farmakodynamik, dvs hur läkemedel verkar i kroppen, för att lätta på informationsassymetrin i frågan.

Koncentrationsnivån i plasma och urin är normalt alltid lågt för ett läkemedel. 1000 gånger det normala rör sig alltså inte om liter, även om det kanske låter så. När man ger ett läkemedel, oavsett vilket det är, så består endast en liten del av det av den verksamma substansen. Resterande delar är utfyllnad med avsikt att underlätta administration. Dropp, även när det innehåller morfin, består fortfarande nästan helt av vanlig vätska utan annan medicinsk funktion än som spädning.

Läkemedel rensas ur kroppen på två sätt: via levern eller via njurarna beroende på hur vattenlösligt det är. När dessa system slås ut - vilket kan förväntas i en döende patient - kommer koncentrationerna av ett läkemedel inte sjunka med tiden. Fortsätter man då tillföra läkemedel stiger koncentrationen linjärt med tiden och kan snart uppnå extrema nivåer.

Läkemedel kan lagras i fett och bindväv när koncentrationerna ökar. Många läkemedel mer så än andra. Efter dödens inträdande är kunskapen begränsad om vad som inträffar med dessa läkemedel. Det är mycket troligt att de börjar läcka ut i systemet när fettcellerna förlorar sin aktiva transportkapacitet. Detta gäller i synnerhet för tiopental som lagras i fettceller i stor mängd.

Svåra hjärnskador påverkar troligen klinisk effekt hos morfin, som verkar i hjärnan. Därmed finns det en möjlighet att högre koncentrationer måste ges - lägg där till den tolerans som utvecklas mot alla opioder, morfin inräknat. Den andningsdeprimerande effekten är starkast toleransutvecklande och i läget egentligen ointressant för doseringen eftersom respirator var inkopplad.

En annan sak angående tiopental. Läs i FASS: http://www.fass.se/LIF/produktfakta/artikel_produkt.jsp?NplID=19401205000013&DocTypeID =3&UserTypeID=0 Under dosering nämns att yngre patienter kräver högre doser. Något som troligtvis även gäller neonataler.
Citera
2009-03-12, 10:23
  #1752
Medlem
datjas avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Hamilkar
Ja, men Polberger och Tessin verkar inte känna till den artiken i J Forensic Sci som har dykt upp här i tråden. Det finns ju faktiskt vetenskapliga belägg på mycket höga koncentrationer morfin hos avlidna perinatalrespiratorpatienter. Jag tror att jag tar och mailar Bojs.

Har du kontaktat journalisten? Tror det kunde vara av värde.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in