Citat:
Nu vet jag inte hur många poäng du har i farmakologi (jag har i både farmakologi och klinisk farmakologi, för den intresserade) men ditt räkneexempel är fel.
Jag har därför några frågor eftersom du anser dig veta så mycket.
Varför är distributionsvolymen 250 ml?
Har du fortfarande inte förstått att "olaglig dos" inte är ett korrekt juridiskt eller medicinskt begrepp? Läkemedel förskrivs regelbundet utanför rekommenderade doser.
Varför gör du konstant en oärlig jämförelse mellan vuxnas och barns doser när barn kräver högre doser thiopental än vuxna, eller vet du kanske inte det?
Hur påverkar teofyllin halten thiopental som krävs?
Ursprungligen postat av Jus-sanguinis
Citat:
Ursprungligen postat av PCuri
Det var väl knepigt att få fram så mycket mer än 3 ml. Och det var väl inte storleken på blodprovet som rätten anförde som skäl för att underkänna de resultat svenska och finska RMV kommit fram till. Och det tror jag du vet. Men om man riktar sig en bredare publik så är det väl kanske smart att använda sig av ett sådant till synes lättförståeligt argument.
Det tingsrätten främst formellt anförde var väl att finska RMV:s mätning av fenobarbitalhalten inte tillräckligt säkert skall ha ansetts ha säkerställt att det inte var fråga om ett spädningsfel. Eftersom finska RMV inte redovisade någon fenobarbitalhalt så skall detta enligt tingsrätten ha pekat åt ett annat håll än att svenska RMV mätt rätt och att finska RMV:s mätningar av tiopentalhalten inte var resultatet av ett spädningsfel. Vad man dock inte nämner är att med den spädning man gjort så var den förväntade fenobarbitalhalten under 10 mikrogram/gram, vilket också mätresultatet bekräftar eftersom utskriftsgränsen var 10 mikrogram/gram och ingen halt för fenobarbital redovisades.
Man bör också komma ihåg att ju lägre fenobarbitalhalt som var fallet i det prov man mätte på, desto mer underdriven (i stället för överdriven) skulle tiopentalhalten i provet hos finska RMV ha varit. Ju mer man späder desto lägre blir fenobarbitalhalten. Och ju mer man späder desto lägre blir också tiopentalhalten. Så om man spätt för mycket blir alltså tiopentalhalten missvisande låg.
Den fenobarbitalhalt man rimligen borde ha fått fram med den spädning man gjort borde ha varit av storleksordningen 2 mikrogram/gram. Så det finns alltså ett intervall inom vilket man skulle ha kunnat späda för litet utan att mätapparaturen avslöjat detta. Utskriftsgränsen var ju 10 mikrogram/gram. Så mätapparaturen hade ju inte avslöjat en fenobarbitalhalt om, låt säga, 9,99 mikrogram/gram. Det finns alltså ett intervall mellan 2 och 9,99[...] mikrogram/gram där en alltför liten spädning kan ha gett ett överdrivet högt tiopentalvärde för hos finska RMV. Notera dock att den övre gränsen för detta fel blir maximalt ca 5 ggr uppmätt halt, alltså 9,99/2 ≈ 5 ggr.
Så den tiopentalhalt om ca 2000 mikrogram/gram som finska (och svenska) RMV kom fram till skulle med en maximal felspädning om 5 ggr alltså bli minst 2000/5 = 400 mikrogram/gram.
Och hur stor dos tiopental måste då 400 mikrogram/gram minst motsvara?
Jag får väl lov att återupprepa ett gammalt räkneexempel (har kört ungefär samma variant flera gånger tidigare):
Babyn hade ca 0,25 liter blod i sig. Om vi avrundar massan för 1 liter blod till 1000 g så blir massan för babyns blod 0,25 kg = 250 g.
Tiopentalhalten 400 μg/g ger för 250 g blod 400 μg/g x 250 g = 100 000 μg = 100 mg tiopental totalt i babyns blod.
Babyn vägde 3,5 kg. En vuxen man väger 80 kg. Den skalfaktor man får blir alltså 80/3,5 ≈ 22,86.
100 mg i en 3,5 kg baby motsvarar alltså 1000 mg x 22,86 ≈ = 2286 mg. Du är alltså även med maximalt spädningsfel klart inne på olagligt territorium.
Amerikanska fångar som avrättades med tiopental fick 2000-5000 mg tiopental. Vid eutanasikliniker (där folk låter sig avlivas frivilligt) används 1000 mg. Maximal dos inom sjukvården (terapeutisk dos) är 500 mg.
Ursprungligen postat av PCuri
Ursprungligen postat av PCuri
Det var väl knepigt att få fram så mycket mer än 3 ml. Och det var väl inte storleken på blodprovet som rätten anförde som skäl för att underkänna de resultat svenska och finska RMV kommit fram till. Och det tror jag du vet. Men om man riktar sig en bredare publik så är det väl kanske smart att använda sig av ett sådant till synes lättförståeligt argument.
Det tingsrätten främst formellt anförde var väl att finska RMV:s mätning av fenobarbitalhalten inte tillräckligt säkert skall ha ansetts ha säkerställt att det inte var fråga om ett spädningsfel. Eftersom finska RMV inte redovisade någon fenobarbitalhalt så skall detta enligt tingsrätten ha pekat åt ett annat håll än att svenska RMV mätt rätt och att finska RMV:s mätningar av tiopentalhalten inte var resultatet av ett spädningsfel. Vad man dock inte nämner är att med den spädning man gjort så var den förväntade fenobarbitalhalten under 10 mikrogram/gram, vilket också mätresultatet bekräftar eftersom utskriftsgränsen var 10 mikrogram/gram och ingen halt för fenobarbital redovisades.
Man bör också komma ihåg att ju lägre fenobarbitalhalt som var fallet i det prov man mätte på, desto mer underdriven (i stället för överdriven) skulle tiopentalhalten i provet hos finska RMV ha varit. Ju mer man späder desto lägre blir fenobarbitalhalten. Och ju mer man späder desto lägre blir också tiopentalhalten. Så om man spätt för mycket blir alltså tiopentalhalten missvisande låg.
Den fenobarbitalhalt man rimligen borde ha fått fram med den spädning man gjort borde ha varit av storleksordningen 2 mikrogram/gram. Så det finns alltså ett intervall inom vilket man skulle ha kunnat späda för litet utan att mätapparaturen avslöjat detta. Utskriftsgränsen var ju 10 mikrogram/gram. Så mätapparaturen hade ju inte avslöjat en fenobarbitalhalt om, låt säga, 9,99 mikrogram/gram. Det finns alltså ett intervall mellan 2 och 9,99[...] mikrogram/gram där en alltför liten spädning kan ha gett ett överdrivet högt tiopentalvärde för hos finska RMV. Notera dock att den övre gränsen för detta fel blir maximalt ca 5 ggr uppmätt halt, alltså 9,99/2 ≈ 5 ggr.
Så den tiopentalhalt om ca 2000 mikrogram/gram som finska (och svenska) RMV kom fram till skulle med en maximal felspädning om 5 ggr alltså bli minst 2000/5 = 400 mikrogram/gram.
Och hur stor dos tiopental måste då 400 mikrogram/gram minst motsvara?
Jag får väl lov att återupprepa ett gammalt räkneexempel (har kört ungefär samma variant flera gånger tidigare):
Babyn hade ca 0,25 liter blod i sig. Om vi avrundar massan för 1 liter blod till 1000 g så blir massan för babyns blod 0,25 kg = 250 g.
Tiopentalhalten 400 μg/g ger för 250 g blod 400 μg/g x 250 g = 100 000 μg = 100 mg tiopental totalt i babyns blod.
Babyn vägde 3,5 kg. En vuxen man väger 80 kg. Den skalfaktor man får blir alltså 80/3,5 ≈ 22,86.
100 mg i en 3,5 kg baby motsvarar alltså 1000 mg x 22,86 ≈ = 2286 mg. Du är alltså även med maximalt spädningsfel klart inne på olagligt territorium.
Amerikanska fångar som avrättades med tiopental fick 2000-5000 mg tiopental. Vid eutanasikliniker (där folk låter sig avlivas frivilligt) används 1000 mg. Maximal dos inom sjukvården (terapeutisk dos) är 500 mg.
Nu vet jag inte hur många poäng du har i farmakologi (jag har i både farmakologi och klinisk farmakologi, för den intresserade) men ditt räkneexempel är fel.
Jag har därför några frågor eftersom du anser dig veta så mycket.
Varför är distributionsvolymen 250 ml?
Har du fortfarande inte förstått att "olaglig dos" inte är ett korrekt juridiskt eller medicinskt begrepp? Läkemedel förskrivs regelbundet utanför rekommenderade doser.
Varför gör du konstant en oärlig jämförelse mellan vuxnas och barns doser när barn kräver högre doser thiopental än vuxna, eller vet du kanske inte det?
Hur påverkar teofyllin halten thiopental som krävs?
Din siffra 250 ml måste syfta på blodvolymen i babyn som även läkargänget i tråden verkar använda sig av. Fast det låter onekligen väldigt vederhäftigt och imponerande när du talar om "distributionsvolym". Men visst, åklagarsidans experter antar ju att att tiopentalet koncentrerades till venerna i kroppens nedre del (varför uppmätt dos av det skälet av dessa anses vara överdriven).
Men även om du reducerar uppmätt dos maximalt till något typ till en tredjedel så hamnar du ändå över en s k terapeutisk ("laglig") dos. Och du hamnar definitivt över vad som skulle kunna tänkas ha uppmätts p g a tidigare smådoser som diverse sjuksköterskor i efterhand påstår sig komma på att babyn fått (trots att dessa naturligtvis inte journalförts
). När Krister Nilsson från Drottning Silvias Barnsjukhus i programmet tillfrågades om någon tidigare smådos hade kunnat ge de uppmätta värdena så svarade han "inte i min värld".När det gäller doseringen av tiopental till bebisar så var det ju intressant att få veta att de kräver högre doser än vuxna. Frågan är hur mycket högre. Men i vilket fall som helst har inget tiopental ALLS ha journalförts. Man skall alltså flera gånger ha stoppat i babyn långt över rekommenderad maxdos utan att journalföra detta. Väldigt märkligt i så fall.
För nytillkomna läsare kan jag väl också upplysa om att jag själv inte tillfört tråden några nya saker egentligen utom någon mer populärvetenskaplig artikel jag hittat i The Lancet. Jag har använt mig av material som läkargänget, Bustopher och letsdoit postat i tråden och sedan lyft fram och diskuterat vissa aspekter som jag funnit anmärkningsvärda. Resultatet har oftast blivit jag fått någon slags ordbajssvar där man svängt sig med facktermer och liknande för att blanda bort korten men samtidigt ge ett trovärdigt intryck.
Om jag skulle rekommendera nytillkomna läsare att läsa någon debattörs inlägg i tråden så skulle jag rekommendera letsdoits inlägg. De innehåller ofta väldigt mycket fakta. Det var dock ett tag sedan letsdoit postade något i tråden. Tror man får gå tillbaka till oktober 2011 för att hitta något.
Citat:
1. Det är inte frågan om vilket drän som helst utan en shunt och att säga att det är VÄNTAT att en sådan ska "korka" igen, och speciellt efter en sådan kort tid är helt felaktigt. De flesta som får en shunt lever resten av livet utan några som helst problem med den. Dock är det allvarligt med shuntdysfunktion då den ökade mängden vätska som annars skulle shuntas undan utövar ett ökat tyck i huvudet och kan orsaka hjärnskador.
Ursprungligen postat av W.Houston
Citat:
Några reflektioner efter att ha sett Kalla Fakta i TV4 kl 21.30 ikväll:
1. Det var nog rätt väntat att dränet från Linneas huvud skulle korka igen så att Linnea fick åka in till sjukhus akut igen. I och för sig tror jag inte att man sade detta till föräldrarna. Men i regel brukar ju drän av olika slag korka igen efter viss tid (det brukar dröja olika lång tid beroende på vad som skall dräneras och beroende på hur grovt röret är). När Linnea sedan blev sämre igen skulle det vara läge att övertala föräldrarna att det var dags att avsluta livet på Linnea.
2. De flesta patienter brukar vara rätt svaga efter en mer omfattande operation. Så det var nog inte så konstigt att Linnea var sämre efter operationen som gick ut på att sätta i ett nytt drän (som också av någon orsak tydligen blev mer komplicerad än förväntat). Frågan är om Linnea fick tillräckligt med tid att hämta sig i respiratorn eller om man såg till att stänga av den innan Linnea blivit så pass mycket bättre att föräldrarna skulle bli alltför motspänstiga när man sade att man ville stänga av respiratorn.
3. Läste för något år sedan i Aftonbladet om en fransman som i likhet med Linnea hade hjärnan utsmetad mot ytterkanterna av hjärnskålen. Merparten av innehållet i skallen var ett stort hål inne i mitten. Mannen var lätt förståndshandikappad men hade uppenbarligen klarat av ett enklare arbete hela livet fram till dess skadan upptäcktes.
4. Jag tror dock på uppgifterna att sannolikheten är stor för att Linnea hade blivit gravt handikappad och en dyr patient för landstinget. Hade man behövt ha koll på dränet från skallen hade hon nog behövt ligga inne på Astrid Lindgrens Barnsjukhus i princip permanent fram tills dess en eventuell, mer permanent operation hade kunnat göras. Detta hade utgjort en permanent belastning på Astrid Lindgrens Barnsjukhus.
5. Ännu dyrare hade det sannolikt blivit om Linnea, som föräldrarna ville, flyttats till Uppsala. Fast för Uppsala akademiska sjukhus som fått pengar från Stockholms läns landsting hade väl Linnea kunnat bli en riktigt god affär.
6. Fallet Linnea stämmer väl in med min tidigare uppfattning att man i dagens svenska sjukvård, efter 90-talets nedskärningar, skarvar rätt friskt för att kapa vårdtiderna genom att ”avveckla” potentiella långliggare. Vill man ha etisk sjukvård får man nog pröjsa för det och helst se till att ha en ordentlig kontroll- och övervakningsapparat. Min gissning är också att tingsrättens ledamöter ansåg att det är bättre att se mellan fingrarna med avlivningar av hjärnskadade bebisar än att höja skatten eller patientavgifterna. (Undrar dock vad de själva tycker den dag de eventuellt ligger där som cancerpatienter och läkaren vill stänga av droppen för att kapa några månaders vårdtid. Med dagens regler får man stänga av droppen om två läkare intygar att patienten vill detta.)
Frågan är vilka slutsatser man skall dra av att läkargänget i den här tråden skrikit som en stucken **** över att man haft fräckheten att åtala för den massiva tiopentalöverdosen.
Ursprungligen postat av PCuri
Några reflektioner efter att ha sett Kalla Fakta i TV4 kl 21.30 ikväll:
1. Det var nog rätt väntat att dränet från Linneas huvud skulle korka igen så att Linnea fick åka in till sjukhus akut igen. I och för sig tror jag inte att man sade detta till föräldrarna. Men i regel brukar ju drän av olika slag korka igen efter viss tid (det brukar dröja olika lång tid beroende på vad som skall dräneras och beroende på hur grovt röret är). När Linnea sedan blev sämre igen skulle det vara läge att övertala föräldrarna att det var dags att avsluta livet på Linnea.
2. De flesta patienter brukar vara rätt svaga efter en mer omfattande operation. Så det var nog inte så konstigt att Linnea var sämre efter operationen som gick ut på att sätta i ett nytt drän (som också av någon orsak tydligen blev mer komplicerad än förväntat). Frågan är om Linnea fick tillräckligt med tid att hämta sig i respiratorn eller om man såg till att stänga av den innan Linnea blivit så pass mycket bättre att föräldrarna skulle bli alltför motspänstiga när man sade att man ville stänga av respiratorn.
3. Läste för något år sedan i Aftonbladet om en fransman som i likhet med Linnea hade hjärnan utsmetad mot ytterkanterna av hjärnskålen. Merparten av innehållet i skallen var ett stort hål inne i mitten. Mannen var lätt förståndshandikappad men hade uppenbarligen klarat av ett enklare arbete hela livet fram till dess skadan upptäcktes.
4. Jag tror dock på uppgifterna att sannolikheten är stor för att Linnea hade blivit gravt handikappad och en dyr patient för landstinget. Hade man behövt ha koll på dränet från skallen hade hon nog behövt ligga inne på Astrid Lindgrens Barnsjukhus i princip permanent fram tills dess en eventuell, mer permanent operation hade kunnat göras. Detta hade utgjort en permanent belastning på Astrid Lindgrens Barnsjukhus.
5. Ännu dyrare hade det sannolikt blivit om Linnea, som föräldrarna ville, flyttats till Uppsala. Fast för Uppsala akademiska sjukhus som fått pengar från Stockholms läns landsting hade väl Linnea kunnat bli en riktigt god affär.
6. Fallet Linnea stämmer väl in med min tidigare uppfattning att man i dagens svenska sjukvård, efter 90-talets nedskärningar, skarvar rätt friskt för att kapa vårdtiderna genom att ”avveckla” potentiella långliggare. Vill man ha etisk sjukvård får man nog pröjsa för det och helst se till att ha en ordentlig kontroll- och övervakningsapparat. Min gissning är också att tingsrättens ledamöter ansåg att det är bättre att se mellan fingrarna med avlivningar av hjärnskadade bebisar än att höja skatten eller patientavgifterna. (Undrar dock vad de själva tycker den dag de eventuellt ligger där som cancerpatienter och läkaren vill stänga av droppen för att kapa några månaders vårdtid. Med dagens regler får man stänga av droppen om två läkare intygar att patienten vill detta.)
Frågan är vilka slutsatser man skall dra av att läkargänget i den här tråden skrikit som en stucken **** över att man haft fräckheten att åtala för den massiva tiopentalöverdosen.
1. Det är inte frågan om vilket drän som helst utan en shunt och att säga att det är VÄNTAT att en sådan ska "korka" igen, och speciellt efter en sådan kort tid är helt felaktigt. De flesta som får en shunt lever resten av livet utan några som helst problem med den. Dock är det allvarligt med shuntdysfunktion då den ökade mängden vätska som annars skulle shuntas undan utövar ett ökat tyck i huvudet och kan orsaka hjärnskador.
Jag vet att personer med vattenskalle brukar få permanenta drän. Jag tror dock inte att den här babyn fick ett permanent drän. Om babyn fick ett permanent drän som var så klantigt fixat att det blev stopp efter några dagar i hemmet så är det ytterligare en klantighet utöver överdoseringen av natrium. Var man så klantig på Astrid Lindgrens Barnsjukhus att man gjorde två sådana tavlor?
Citat:
Dina övriga påståenden orkar jag knappt bemöta. Tror du på allvar att svensk sjukvård tar livet av människor i förtid för att spara samhället pengar?
Ursprungligen postat av W.Houston
Dina övriga påståenden orkar jag knappt bemöta. Tror du på allvar att svensk sjukvård tar livet av människor i förtid för att spara samhället pengar?
Nä, jag tror att vi numera kan lägga minst på sjukvården i förhållande till BNP per capita jämfört med alla andra länder i Västeuropa och Nordamerika (förutom Storbritannien, vi får alltså ungefär lika dyr sjukvård som den brittiska underklassen) utan att det får några konsekvenser.
Skapa ett konto eller logga in för att kommentera
Du måste vara medlem för att kunna kommentera