2011-10-22, 20:27
  #15373
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av letsdoit
Eller vill någon påstå att försumbart >10 µg tiopental/g blod skulle komma att innehålla 60% metaboliserat tiopental?

Titta på det så här:

Anta att analysresultatet av thiopental är direkt felaktigt. Vidare att flickan fått thiopental under sina sista levnadsdygn och pga sin gravt sviktande leverfunktion hade hyggligt med thiopental i sina fettvävnader och sitt blod det sista levnadsdygnet.

Scenariot ovan är rimligt på bas av det vi vet.

Då blir frågan: Vilka kvot mellan thiopental och pentobarbital ser vi i människa vid leversvikt?

http://www.theannals.com/content/20/4/283 -> här var levern farmakologiskt blockerad och kvoten var ~1:1 dvs 50% av totalen.

Så svaret är ja på din fråga.
__________________
Senast redigerad av Sikhander 2011-10-22 kl. 20:30.
Citera
2011-10-22, 20:49
  #15374
Medlem
Bustophers avatar
Citat:
Ursprungligen postat av eloge
Vad är det för satansverser du hittat i Mörlands evangelium? Det känner jag inte igen!

Sidan 11 i Mørlands yttrande:

"En annen tilførsel som kan ha skjedd mens barnet ennå levde, er at tiopental er blitt tilsatt i en infusjonsløsning som barnet er blitt tilført over lengre tid. Det er opplysninger over at det har pågått en infusjon med hastighet ca 1 ml per time (se nedenfor under morfin)."
Citera
2011-10-22, 20:53
  #15375
Medlem
rogerks avatar
Citat:
Ursprungligen postat av NurseRatched
Riktlinjerna ger läkare rätten att göra i princip vad som helst, om de bara bedömer dessa åtgärder som de allra bästa åtgärderna för en döende patient! SoS har alltså gett läkarna en mycket stor frihet, så stor att när Claeson påstår: "Du har sprutat för mycket tiopental på flickan" kan mt bara ha replikerat: "Jag bedömde det som bäst för patienten". Därmed hade saken varit ur världen.

Ska ta o föregripa en annan tråddeltagare nu
PCurie har ju tidigare i tråden velat att allt som en läkare gör ska helst vara reglerat i lag och/eller vara vetenskapligt beprövat. Nu är det ju dock så att vetenskapen hela tiden flyttar fram gränserna. Det resulterar i att man på obeprövade marker ibland misslyckas o patient dör men även att patient räddas och överlever.

Sen kan man ju fråga sig om behandlingsmetod ska vara vetenskapligt beprövad för att få användas, vem ska ha prövat denna metod då innan om svenska läkare inte skall få göra det....
Citera
2011-10-22, 20:54
  #15376
Medlem
BaalZeBubs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av JPume
Men det finns ju ingen anledning att tro åklagaren ser detta som ett fall av smärtlindring i livets slutskede. Inget i rättegången tyder på det. Tännsjö skriver

Men detta motsäger indirekt det Tännsjö själv citerar från PCs debattartikel


Debattartikeln (Tännsjös citat) antyder indirekt att PC anser det är rätt smärtlindra men inte aktivt döda. Ändå skriver Tännsjö att PC skulle anse att all form av förkortande av livet skulle vara olagligt. Var i förundersökning/rättegång finns det stöd för en sådan åsikt?

Sedan skriver Tännsjö att sjukvårdspersonalen lär sig att man måste ljuga för att gå fri om man skulle bli åtalad i framtiden. Ren bullshit anser jag. Tingsrätten har med sin underbara dom (argumentationen) fått mig att tro det finns hopp om rättsväsendet i Sverige.

Torbjörn Tännsjö är tyvärr oförmögen att skriva en enda artikel utan stora logiska luckor och felaktiga slutledningar. Men i det här fallet tycker jag att han har rätt i att åklagaren handlat fel. Jag är inte jurist, men jag hoppas att svensk lag är sådan att åklagaren kan åtalas. Dessutom hoppas jag att de andra inblandade åklagarna även de åker dit så det stänker om det. Detta för att de har haft en politisk agenda som de med falskhet drivit i ett rättsfall. Om detta skrev jag i mars-april 2009:
https://www.flashback.org/sp15681881
https://www.flashback.org/sp16340643

"2009-03-08 Christina Doctare framträder som expert i pressen.

"Christina Doctare har varit läkare i 45 år men har inte hört talas om bruket att kombinera avslutandet av respiratorbehandling med injektioner av morfin och sömnmedel.
–Visst måste vi läkare ta ansvar när läget är hopplöst och behandlingen måste avslutas. Det kan vi göra på ett humant och värdigt sätt utan att påskynda döden. Därifrån att gå till giftskåpet är steget långt, säger hon. "
http://www.svd.se/nyheter/inrikes/artikel_2566137.svd


2009-03-09 Christina Doctare yttrar på tv4s nyhetsmorgon:
"alltså morfin och tiopental, det är ju dom medel man också använder vid dödsstraff".
http://www.tv4.se/1.283438?videoId=1.884950
05:33


2009-03-10 chefsåklagarna Peter Claeson, Erika Lejnefors och Henrik Söderman yttrar:

"Brottsmisstanken grundar sig på att flickan efter att den livsuppehållande behandlingen avbrutits fått en dos av två läkemedel som direkt orsakat hennes död – för övrigt samma läkemedel som används vid aktiv dödshjälp."
http://www.dn.se/opinion/debatt/horr...rantz-1.816763

2009-03-11
"– Flickan fick i sig en vedertagen cocktail som används vid aktiv dödshjälp, säger åklagaren Elisabeth Brandt."
http://www.aftonbladet.se/nyheter/article4615004.ab"


Denna falska debattör med agenda, Peter Claesson, från pressen i mars 2009, återkommer senare som åklagare i fallet.
__________________
Senast redigerad av BaalZeBub 2011-10-22 kl. 21:40.
Citera
2011-10-22, 20:59
  #15377
Medlem
Blogg av intresse? Har inte orkat läsa något själv, men såg länken på DM.


http://barnsjukskoterskans.blogspot.com/
Citera
2011-10-22, 23:29
  #15378
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av rogerk
Ska ta o föregripa en annan tråddeltagare nu
PCurie har ju tidigare i tråden velat att allt som en läkare gör ska helst vara reglerat i lag och/eller vara vetenskapligt beprövat. Nu är det ju dock så att vetenskapen hela tiden flyttar fram gränserna. Det resulterar i att man på obeprövade marker ibland misslyckas o patient dör men även att patient räddas och överlever.

Sen kan man ju fråga sig om behandlingsmetod ska vara vetenskapligt beprövad för att få användas, vem ska ha prövat denna metod då innan om svenska läkare inte skall få göra det....



När det gäller regleringen i lag så har jag väl efterlyst någon form av kontrollapparat, främst då när det gäller blodprov på nyligen avlidna. Noterar att läkargänget i tråden inte vill ha blodprov på nyligen avlidna ”trots” att detta troligen hade kunnat bidra till att skapa klarhet när det gäller fenobarbitalet som inte syntes i det finska provet. Jag tror att läkargänget tycker att det var bra att det inte fanns mer blod så att man kunde köra två eller tre provomgångar med andra blodprov. De efterlyser B-prov i detta fall men vill inte ens ha möjlighet till A-prov från nyligen avlidna. Detta tycker jag är väldigt talande.

Jag tror inte att domen, om den står sig, kommer att resultera i vare sig obligatoriska blodprov eller mer resurser till RMV. Det enda som är viktigt är att man inte upptäcker fler sådana här fall och inte kan fälla andra läkare.

Sedan det där med vetenskapligt beprövade behandlingsmetoder. Jag har inte pratat om att behandlingsmetoder måste vara vetenskapligt beprövade även om det spontant låter rätt vettigt. I och för sig har jag väl för mig att all sjukvård bygger på redan etablerad vetenskap såvida man inte håller på att ta fram nya behandlingsmetoder. Och det tycker jag väl som sagt verkar vettigt.

I det här fallet var det inte fråga om att ta fram nya behandlingsmetoder.

Däremot skulle man väl kunna tolka Madeleine Leijonhufvud och stollen Torbjörn Tännsjö som så att eftersom man i svensk praxis i dag tillåter alltför höga morfindoser om det ligger inom någorlunda rimliga gränser (och om läkaren påstår att det rör sig om livets slutskede) så borde man också kunna tillåta saftigare överdoser och detta då även av andra ämnen. Därför har Leijonhufvud och Tännsjö menat att det var jättedumt att överhuvudtaget åtala den här läkaren.

I och för sig finns det en viss logik i Leijonhufvud och Tännsjös resonemang: Varför skall det vara tillåtet att ta kål på folk med doser som inte väldigt uppenbart är överdoser med syfte att döda men inte att göra samma sak med jätteöverdoser?

Jag tycker att Leijonhufvuds och Tännsjös outtalade logik visar på en farlig konsekvens av den nya "smärtlindringspraxis" som infördes i samband med att man i stor skala började kapa vårdplatser på sjukhusen på 90-talet. Om man i praxis gör det tillåtet med måttliga överdoser morfin kan då i alla fall en del tycka det vara fånigt att inte tillåta att man drämmer till med större doser och av andra ämnen.

Jag tror att det hade varit bättre att bibehålla den gamla smärtlindringspraxisen och haft kvar det större antal vårdplatser som då hade krävts (jag noterar att det var fullsmockat på avdelningen den dag babyn dog). Jag tror att man är inne på ett farligt spår om man i praktiken gör det lagligt att avliva patienter. Det skall bli intressant om internationell media, speciellt från katolska länder i Västeuropa där man inte får göra så här, kommer att uppmärksamma konsekvenserna av den praxis som utformats i Sverige sedan 90-talet.

Noterar också rapporterna tidigare i tråden om jublet på vårdarbetsplatserna när den friande domen blev känd. Det här bekräftar min tidigare framförda uppfattning i tråden om hur vårdpersonal ser på det här med att avliva folk med överdoser i olika grad. Eller underdoser, som när man underdoserade blodförtunnande för min anhörige de sista dryga 1,5 dygnen. Jag var som en hök när det gällde andra tänkbara avlivningsmetoder. Men det där med att underdosera blodförtunnande insåg jag inte förrän min anhörige var död och begraven och efter att ha konsulterat expertis, Jag fick också reda på att detta måste ha varit fruktansvärt plågsamt men att man tyvärr brukar göra så när anhöriga inte går med på att överdosera morfin, Midazolam, Stesolid eller liknande läkemedel när patienten blivit ett vårdpaket.

Jag hoppas verkligen att åklagaren och RMV försöker göra en koll när det gäller den springande punkten i motiveringen till den friande domen, nämligen att halten fenobarbital var så liten i det finska provet att den låg under gränsen 10 mikrogram/gram för utskrift. Finns provet kvar borde det gå att kolla hur mycket fenobarbital som finns kvar. Om det är så att halten fenobarbital påverkas av tid i rumstemperatur, exponering för syre, spädning, analysmetoder o s v och att något sådant på ett bra sätt kan förklara skillnaden mot det svenska provet (som stämde bra med halten i det outspädda provet och halten 20 sep när babyn var i livet) så tycker jag att man bör reda ut den saken också.

Vidare avundas jag inte åklagarens sits nu. Det finns ett väldigt starkt tryck för en friande dom. Vårdpersonalen vill ha en friande dom för att slippa överbeläggning och de allra mest tungskötta patienterna. Dagens Nyheter vill ha en friande dom eftersom de hellre vill ha jobbcoacher och sänkt restaurangmoms i stället för en återgång till det antal vårdplatser som fanns förr i tiden. Viktigpettrar som Torbjörn Tännsjö vill ha en friande dom eftersom de generellt tycker att eutanasi är något fint och eftersom man inbillar sig att förbud även i praxis mot avlivande av hjärnskadade bebisar och vårdpaket kan innebära ett ifrågasättande av den fria aborträtten.

Det sistnämnda tycker jag dock är rätt långsökt även om jag kan förstå hur man tänker. Man har nämligen när det gäller hjärnskade bebisar och äldre vårdpaket något som juridiskt distinkt skiljer dessa båda fall från foster. Och det är att bebisar och äldre vårdpaket utgör redan födda individer medan foster är ofödda. Därigenom går det att dra en glasklar, juridisk gräns mellan dessa både falltyper. Däremot är det knepigare att dra en glasklar gräns mellan vad som är lagliga överdoser och olagliga överdoser. Därför tror jag att det var ett misstag att i praxis tillåta måttliga överdoser. Jag utesluter inte att patienter i vissa fall kan lida mindre med måttliga överdoser och att de kanske själva önskar en sådan lösning. Syftet med reformen var dock troligen inte detta utan att kapa vårdplatser. Jag noterar i detta sammanhang att man på sjukhusen brukar vara rätt ointresserade av att se till att patienternas TV-apparater och fjärrkontroller fungerar. Den som inte har anhöriga som kan fixa en fungerande TV får vara utan. Däremot finns det alltid obegränsade mängder morfin, Midazolam och Stesolid även om patienten inte frågat efter det för att skapa ”trivsel” för patienten. Är inte det väldigt konstigt? Jag tycker att detta rätt väl visar vad som är syftet med att i praxis tillåta måttlig överdosering av morfin.
Citera
2011-10-23, 09:16
  #15379
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av rogerk
Ska ta o föregripa en annan tråddeltagare nu
PCurie har ju tidigare i tråden velat att allt som en läkare gör ska helst vara reglerat i lag och/eller vara vetenskapligt beprövat. Nu är det ju dock så att vetenskapen hela tiden flyttar fram gränserna. Det resulterar i att man på obeprövade marker ibland misslyckas o patient dör men även att patient räddas och överlever.

Sen kan man ju fråga sig om behandlingsmetod ska vara vetenskapligt beprövad för att få användas, vem ska ha prövat denna metod då innan om svenska läkare inte skall få göra det....

I ett samhälle behöver vi naturligtvis både vårdetik och lagar men ibland kan man inte tillämpa båda delarna på samma gång. (Då skulle ju en kirurg kunna bli åtalad för grov misshandel varje gång han eller hon skär upp en patient och tar ut, exempelvis en blindtarm. Vore inte så bra.)

Vårdetiken kan heller inte tillämpas genom några övergripande riktlinjer eller lagar den måste finnas i vårdpersonalens ryggrad, förvärvad via en god utbildning i vårdetik samt goda arbetsplatskulturer på sjukhus och vårdinrättningar. Det måste vara så därför varje vårdrelation har sin egen etik. Jag skulle kunna utveckla det men jag har startat en annan tråd om just vårdetik i livets slutskede där de här frågorna är mer OnT.

Ang. ditt sista stycke; Nej vi som sysslar med forskning beträder ju ny mark hela tiden så att allt som görs i vården är inte beprövat. Däremot måst man givetvis ha stöd i tidigare gjorda, vetenskapliga, rön inom de olika disciplinerna (samtalsteknik, farmakologi, kirurgi osv. osv) som vi bygger vårt försöksarbete på. Det stödet kan vi hitta i eget forskningsarbete eller andras arbeten.

Här ett exempel som gått från ironiskt skämt till god vetenskaplig metodik:

http://www.dagensmedicin.se/vetenskap/cancer/ny-forskning-kan-oppna-for-cancerprevention-med-asa/

Att "skicka hem patienter med svår cancer efter det att man skrivit ut en albyl åt dem" var på 70-talet ett uttryck för dålig vårdetik hos läkare. I dag är det alltså vetenskapligt förankrat att bete sig på det sättet. Litet förvånande . . .
Citera
2011-10-23, 09:27
  #15380
Bannlyst
Citat:
Ursprungligen postat av JPume
Men det finns ju ingen anledning att tro åklagaren ser detta som ett fall av smärtlindring i livets slutskede. Inget i rättegången tyder på det. Tännsjö skriver

Men detta motsäger indirekt det Tännsjö själv citerar från PCs debattartikel


Debattartikeln (Tännsjös citat) antyder indirekt att PC anser det är rätt smärtlindra men inte aktivt döda. Ändå skriver Tännsjö att PC skulle anse att all form av förkortande av livet skulle vara olagligt. Var i förundersökning/rättegång finns det stöd för en sådan åsikt?

Sedan skriver Tännsjö att sjukvårdspersonalen lär sig att man måste ljuga för att gå fri om man skulle bli åtalad i framtiden. Ren bullshit anser jag. Tingsrätten har med sin underbara dom (argumentationen) fått mig att tro det finns hopp om rättsväsendet i Sverige.

Tännsjös artikel är rätt bra men slutsatsen är galen eftersom den synes förutsätta att en åklagare (PC eller någon annan) nu kommer att kasta sig över ett nytt fall där den principiella frågan, d.v.s. rätten till medicinering i livet slutskede, är tydligare p.g.a. att sakomständigheterna är ostridiga. Det kommer inte att hända. Ingen svensk åklagare kommer att närma sig en sådan sak. Så slutsatsen blir att vi visserligen kommer att leva med den juridiska osäkerhet Tännsjö beskriver men samtidigt att den svenska läkarkåren inte behöver oroa sig det allra minsta för att bli åtalad för en vedertagen medicinering i livets slutskede. Och det är huvudsaken. På inte alltför lång sikt kan man nog dessutom räkna med att tydliga riktlinjer formuleras som upphäver den nuvarande osäkerheten.
Citera
2011-10-23, 10:16
  #15381
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av NurseRatched
I ett samhälle behöver vi naturligtvis både vårdetik och lagar men ibland kan man inte tillämpa båda delarna på samma gång. (Då skulle ju en kirurg kunna bli åtalad för grov misshandel varje gång han eller hon skär upp en patient och tar ut, exempelvis en blindtarm. Vore inte så bra.)

Här anser jag du har fel. Därför att lagarna och tillämpningen av dessa måste anpassas till verkligheten. Det är rimligt att läkare ibland skär i patienterna och tom stympar dem. Och det ska vara tillåtet i lag. Precis som det är idag. Liknande är det med idrotten. Mycket som händer på ishockeyisen är egentligen brottsligt, men tillåts eftersom det utförs i ett sammanhang där det blir tillåtet.
Citera
2011-10-23, 10:18
  #15382
Moderator
Hamilkars avatar
Citat:
Ursprungligen postat av kelley
Blogg av intresse? Har inte orkat läsa något själv, men såg länken på DM.


http://barnsjukskoterskans.blogspot.com/
Har ingenting att göra med det här fallet, utan med de konflikter som uppstår i vården när sjuksköterskeutbildningen akademiseras. Somliga tycker att utbildningen har blivit sämre, eftersom den inte är avpassad till vårdverkligheten, som i stor utsträckning fortfarande behöver "gamla" sjuksköterskor, medan andra vill att vårdens sätt att arbeta ska anpassa sig till de nya sjuksköterskornas kunskaper - och möjligen också deras anspråk. Bloggförfattarinnan är företräder ett rätt extremt exempel på det senare synsättet - hon omtalar med gillande tanken på sjukhus där inga läkare är fast anställda, utan bara anlitas på konsultbasis, varefter den fast anställd personalen (rimligen sjuksköterskorna, då) utvärderar läkarnas insatser och avgör om de ska få fortsatt förtroende.
Citera
2011-10-23, 10:21
  #15383
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Gestur
Tännsjös artikel är rätt bra men slutsatsen är galen eftersom den synes förutsätta att en åklagare (PC eller någon annan) nu kommer att kasta sig över ett nytt fall där den principiella frågan, d.v.s. rätten till medicinering i livet slutskede, är tydligare p.g.a. att sakomständigheterna är ostridiga. Det kommer inte att hända. Ingen svensk åklagare kommer att närma sig en sådan sak. Så slutsatsen blir att vi visserligen kommer att leva med den juridiska osäkerhet Tännsjö beskriver men samtidigt att den svenska läkarkåren inte behöver oroa sig det allra minsta för att bli åtalad för en vedertagen medicinering i livets slutskede. Och det är huvudsaken. På inte alltför lång sikt kan man nog dessutom räkna med att tydliga riktlinjer formuleras som upphäver den nuvarande osäkerheten.

Finns det verkligen en juridisk osäkerhet eller är det bara vad 'folk' tror då det började spekuleras om detta i början av detta fall?

Jag tror Tännsjö slåss med väderkvarnar. Han vill ha en diskussion om och prövning av ett problem som i praktiken inte finns.
Citera
2011-10-23, 10:30
  #15384
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Hamilkar
Har ingenting att göra med det här fallet, utan med de konflikter som uppstår i vården när sjuksköterskeutbildningen akademiseras. Somliga tycker att utbildningen har blivit sämre, eftersom den inte är avpassad till vårdverkligheten, som i stor utsträckning fortfarande behöver "gamla" sjuksköterskor, medan andra vill att vårdens sätt att arbeta ska anpassa sig till de nya sjuksköterskornas kunskaper - och möjligen också deras anspråk. Bloggförfattarinnan är företräder ett rätt extremt exempel på det senare synsättet - hon omtalar med gillande tanken på sjukhus där inga läkare är fast anställda, utan bara anlitas på konsultbasis, varefter den fast anställd personalen (rimligen sjuksköterskorna, då) utvärderar läkarnas insatser och avgör om de ska få fortsatt förtroende.

Bloggförfattarinnan utger sig för att vara sjuksköterskan som gav Linnéa en överdos av natriumklorid, så en liten koppling till det här fallet finns det i vart fall.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in