2011-07-03, 19:55
  #12277
Medlem
BoyGoneBads avatar
Citat:
Ursprungligen postat av eloge
Man kan diskutera hur stor affär man skall göra av detta men om det ändå skall in i diskussionen, så kanske vi skall försöka vara exakta och därför har jag ett par frågor.

"Den 12 mars 2009 godkände PR-A att flickans mamma gavs kopia... "
Hur väl kopplat är detta datum till när flickans mamma hade kopia i sin hand? Det kan vara intressant att veta om man vill jämföra med när vissa förhör hölls.

Sedan har vi häktningsbeslutet från 6 mars. När blev den häktningsmotiveringen offentlig och tillgänglig för föräldrar och anhöriga? Frågar för att när man följer krimtrådarna här på flashback brukar det mesta komma fram snabbt, men sällan just häktningsmotiveringar.

Om jag skall kommentera det du skriver om värdet av förhör beroende på hur de är utskrivna så skall man tänka på att ofta är förhörsutskrifter bara ett arbetsmaterial och det helt avgörande är vad som sägs vid den muntliga förhandlingen. Men visst håller jag med dig om att de borde ha spelats in. Även om inspelningarna sällan skulle komma till nytta så är det så enkelt, så det borde gå på rutin. Blir man inspelad (filmad) överallt annanstans så varför inte vid ett förhör.

Det där är ju intressant. Hur tidigt var föräldrarna och släkten medvetna om misstankarna
mot läkaren. Vad kommunicerades från polishåll, åklagarhåll och kanske även från PRA?

Jag har inte mammans blogg sparad, men var det inte så att hon skrev något om det hela
väldigt tidigt? Innan hon fick "rådet" att stänga ner bloggen? Någon som fortfarande
har bloggen kvar som dumpar?
Citera
2011-07-03, 20:18
  #12278
Medlem
Bustophers avatar
Citat:
Ursprungligen postat av eloge
Man kan diskutera hur stor affär man skall göra av detta men om det ändå skall in i diskussionen, så kanske vi skall försöka vara exakta och därför har jag ett par frågor.

"Den 12 mars 2009 godkände PR-A att flickans mamma gavs kopia... "
Hur väl kopplat är detta datum till när flickans mamma hade kopia i sin hand? Det kan vara intressant att veta om man vill jämföra med när vissa förhör hölls.

Sedan har vi häktningsbeslutet från 6 mars. När blev den häktningsmotiveringen offentlig och tillgänglig för föräldrar och anhöriga? Frågar för att när man följer krimtrådarna här på flashback brukar det mesta komma fram snabbt, men sällan just häktningsmotiveringar.

Enligt egen uppgift besökte polisens förundersökningsledare AH föräldrarna samma dag som narkosläkaren hämtades på KS och anhölls, dvs den 2 mars, för att informera dem och förbereda dem på den uppmärksamhet som ärendet kunde förväntas få bl.a. i pressen.

Häktningsbeslutet meddelades så vitt jag minns samma dag som det fattades dvs den 6 mars.

Den 10 mars uttalade sig vice chefsåklagaren och meddelade att: ”Misstankarna [handlar] om att man uppsåtligen har berövat flickan livet. Bland annat har man hittat ett preparat i betydligt högre doser än vad som framgår av journalen. Och ett preparat finns inte ens journalfört. Det skulle alltså kunna handla om aktiv dödshjälp.” I en ny intervjuv i Dagens Medicin med vice chefsåklagaren den 12 mars uppger hon att: ”Enligt min uppfattning har läkaren inte kunnat förklara varför preparatet [thiopental, min anm.] finns hos flickan”.

Att det skett en viss "informationskontamination" före förhören med en del av anhöriga, framförallt från förundersökningsledaren AH:s samtal med föräldrarna, förefaller oundvikligt.

Mamman hade begärt att få ut protokollet och obduktionsutlåtandet redan den 15 oktober 2008 så jag förmodar att man expedierade det rätt omgående efter PR-A.:s beslut.
Citera
2011-07-03, 20:21
  #12279
Medlem
genushexans avatar
Citat:
Ursprungligen postat av eloge
Det har framförts som argument i diskussionen att sprutan vittnena har sett är för liten för att räcka till den dos det bör varit frågan om. Är då de korrekta sakförhållandena sådana att det enda som är sagt om sprutans storlek är att den är mindre än en mycket stor spruta faller det argumentet.

Din fråga är lite fel ställd. Det är inte frågan om att sprutans storlek skall fälla läkaren. Det är argumentet att sprutans (lilla) storlek skall fria läkaren som inte håller för en granskning.

Bara så du vet. Det är på nåder jag svarar dig. Ett försök till av dig att skapa någon halmdocka av mina inlägg så är du ute ur leken för min del.

Jag som trodde att det var åklagaren som skulle bevisa att den åtalade var skyldig, och inte att den åtalade skulle bevisa att hen var oskyldig.

Saknar genusperspektivet här - hade läkaren varit man hade det hen varit friad sedan länge.
Citera
2011-07-03, 20:31
  #12280
Medlem
Bustophers avatar
Citat:
Ursprungligen postat av BoyGoneBad
Det där är ju intressant. Hur tidigt var föräldrarna och släkten medvetna om misstankarna mot läkaren. Vad kommunicerades från polishåll, åklagarhåll och kanske även från PRA?

Jag har inte mammans blogg sparad, men var det inte så att hon skrev något om det hela väldigt tidigt? Innan hon fick "rådet" att stänga ner bloggen? Någon som fortfarande har bloggen kvar som dumpar?

Enligt telefonbesked från polisens förundersökningsledare AH, 2009-08-26, belades föräldrarna med yppandeförbud i samband med förhöret den 18 eller 24 februari 2009 vilket antagligen är orsaken till
att mamman senare beslutade att lösenordsskydda sin blogg.

Post 19 februari 2009: "De finns så mycket som jag vill säga, skriva men ja kan inte får inte. Det är för mycket som händer runt om just nu, men inget kan ja skriva om eller berätta inte än. Önskar allt vore klart nu och vi hade kunnat lägga det bakom oss, men men det måste få ta sin tid."
Citera
2011-07-03, 20:40
  #12281
Medlem
BoyGoneBads avatar
Citat:
Ursprungligen postat av genushexan
Jag som trodde att det var åklagaren som skulle bevisa att den åtalade var skyldig, och inte att den åtalade skulle bevisa att hen var oskyldig.

Saknar genusperspektivet här - hade läkaren varit man hade det hen varit friad sedan länge.


Nja.. Initialt var alla inblandade kvinnor. Elisabeth Brandt åklagare, Petra Råstam RMV samt
läkaren som står åtalad. Dessutom sjuksyrran som gav fel dropp.

Det blir nog svårt att få detta till en genusdebatt, även om jag är helt säker på att du
kommer att försöka det bästa du kan.
Citera
2011-07-03, 20:47
  #12282
Medlem
eloges avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Bustopher
Enligt egen uppgift besökte polisens förundersökningsledare AH föräldrarna samma dag som narkosläkaren hämtades på KS och anhölls, dvs den 2 mars, för att informera dem och förbereda dem på den uppmärksamhet som ärendet kunde förväntas få bl.a. i pressen.

Häktningsbeslutet meddelades så vitt jag minns samma dag som det fattades dvs den 6 mars.

Den 10 mars uttalade sig vice chefsåklagaren och meddelade att: ”Misstankarna [handlar] om att man uppsåtligen har berövat flickan livet. Bland annat har man hittat ett preparat i betydligt högre doser än vad som framgår av journalen. Och ett preparat finns inte ens journalfört. Det skulle alltså kunna handla om aktiv dödshjälp.” I en ny intervjuv i Dagens Medicin med vice chefsåklagaren den 12 mars uppger hon att: ”Enligt min uppfattning har läkaren inte kunnat förklara varför preparatet [thiopental, min anm.] finns hos flickan”.

Att det skett en viss "informationskontamination" före förhören med en del av anhöriga, framförallt från förundersökningsledaren AH:s samtal med föräldrarna, förefaller oundvikligt.

Mamman hade begärt att få ut protokollet och obduktionsutlåtandet redan den 15 oktober 2008 så jag förmodar att man expedierade det rätt omgående efter PR-A.:s beslut.
Häktningsbeslut meddelas så klart vid häktning, men det var själva motiveringen jag tänkte på. Jag tror inte den blev känd i tråden förrän du gjorde oss den äran och det var mycket senare.

Nu var dina avslöjanden inte så sensationella för vi visste sedan förut vad som fanns i pressen vid denna tiden. Inte för att du har påstått att du kom med avgörande nyheter, men de utlöste ett väldigt ojande, så man började undra.
Citera
2011-07-03, 20:53
  #12283
Medlem
BoyGoneBads avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Bustopher
Enligt telefonbesked från polisens förundersökningsledare AH, 2009-08-26, belades föräldrarna med yppandeförbud i samband med förhöret den 18 eller 24 februari 2009 vilket antagligen är orsaken till
att mamman senare beslutade att lösenordsskydda sin blogg.

Post 19 februari 2009: "De finns så mycket som jag vill säga, skriva men ja kan inte får inte. Det är för mycket som händer runt om just nu, men inget kan ja skriva om eller berätta inte än. Önskar allt vore klart nu och vi hade kunnat lägga det bakom oss, men men det måste få ta sin tid."

Varför yppandeförbud? Är det normalt? Hon visste alltså redan då
vad som komma skulle? Och förhören bara sammanställda och inte bandade.

There is something rotten in the state of Västerort...
Citera
2011-07-03, 21:24
  #12284
Medlem
Poängen med Silverax inlägg nedan verkar vara att jag som tidigare skall svara på inlägg som kräver delar som med litet god vilja skulle kunna inrangeras i kategorin ”off-topic”-innehåll varefter jag då skulle få en varning till och till slut blir bannad. Inlägget i sig var dock väldigt tamt (vilket stärker min misstanke om det egentliga syftet).

De bästa argumenten som jag sett i tråden för att fria läkaren är nog inte inlägg som Silverax nedan. Min gissning i dagsläget är att försvaret kommer att satsa på att en viss procentandel av provsvaren brukar bli felaktiga, och kanske en speciellt hög andel bland de provsvar där provtagande institution inte varit ackrediterad och att det i kombination med expertutlåtande om att halten tiopental lika gärna kan ha varit 10 mikrogram/ml räcker för att inte fälla läkaren. När det gäller rättsfall kommer man kanske att hänvisa till den HD-dom som Bustopher tidigare hänvisade till där HD var oenig när man en gång fällde en person p g a ett rattfylleriblodprov som inte var taget enligt regelverket. Eftersom HD var oenig så skulle detta kunna vara skäl nog för att bevilja prövningstillstånd. Och även om HD skulle fälla precis som i rattfyllerifallet skulle läkaren vinna några månader till innan domen vinner laga kraft. Därmed skulle hon kanske hinna fylla 60 innan lönen upphör och därmed slippa nyttja en jämfört med läkarlönen väldigt låg A-kassa.



Citat:
Ursprungligen postat av Silverax
Eftersom det finns en risk att nån som läser ditt inlägg här ovan kanske inte själv läser Pentyls originalinlägg passar jag på att skriva det i sin helhet här igen - för tydlighetens skull. Du "råkade" nämligen missa att ta med en bit (som jag fetmarkerade) som var ganska viktig för just det här fallet, inte minst eftersom du verkar hävda att inlägget stöder dina åsikter när verkligheten verkar vara raka motsatsen.



Jag förstår inte vad slutet på Pentyls inlägg skulle göra för skillnad när det gäller slutklämmen ”ytterst sällan leder till åtal”. Jag tror att det du försöker dig på, om du inte vill lura mig att posta off-topic-svar, är att förvirra läsarna. Du hoppas att det faktum att Pentyls inlägg är något otydligt skall få folk att tro att Pentyls inlägg på något sätt inte innebär att Pentyl sett kollegor begå olagligheter.

Alltså, så här skrev jag (länkade tydligt till Pentyls originalinlägg):



Citat:
Ursprungligen postat av PCuri
Kan väl passa på att repetera vad Pentyl skrev i slutet på det här inlägget

https://www.flashback.org/sp31379889

för tydlighetens skull:

Citat:
Ursprungligen postat av Pentyl

[- - -]

Med detta sagt ska jag kanske påpeka, för någons slags balans' skull, att jag inte för ett ögonblick ser åtalets gärningsbeskrivning som en principiell omöjlighet. VL påpekar (möjligen insiktfullt) att hennes yrkesroll inte inbegriper vikariat som Gud. Jag skulle kunna ge otaliga exempel på hur kolleger inte förmått upprätthålla den åtskillnaden, även om det ytterst sällan leder till åtal.

[- - -]




Sedan lägger du till vad som Pentyl skrev efter [- - -], d v s:

Citat:
Ursprungligen postat av Pentyl

Dock brukar själva Döden, som princip, aktivera någon psykisk instans som förmår alla och envar att göra det rätta, eller i vart fall inte göra fel. På just denna yttersta punkt är jag inte enig med PCuri. Möjligen för att jag ofta mött döden under liknande omständigheter som yrkesman och inte som anhörig.



Om jag tolkar Pentyl rätt så är ”det rätta” att stänga av alla livsuppehållande åtgärder litet i förväg, innan patienten självdör, vilket snabbar på döden litet. Och det är ju faktiskt lagligt i Sverige enligt praxis, om inte detta sker alltför lång tid innan döden förväntas ske (vill minnas att tidsgränsen är 2 månader). Och lyckas man kapa ett par månader åt landstingen så sparar ju det någon krona, eller rätt mycket pengar faktiskt. Sedan är det ju också svårt att veta om förväntad överlevnadstid är max 2 månader eller 3-4 månader eller 4-5 månader. Alltså går det också att kapa 5 månader utan att åka fast.

När det gäller anhöriga går det kanske att lura dem med någon billig retorik om att den anhörige bara lider av att få leva ett tag till. I en del fall är det väl lättare att lura de anhöriga och i andra fall är det väl svårare. Anhöriga med en dålig relation till sjukvården, som i detta fall, kan väl också antas trilskas mer. Sedan finns det väl också ibland anhöriga med en dålig relation till den sjuke eller giriga anhöriga som vill ha ut kosingen arvet ger så snabbt som möjligt.

I det här fallet verkar de anhöriga ha agerat rätt klokt, verkar det som. Jag tror att anhöriga som inte engagerar sig i den sjuke anhörige eller går med på att i förtid avsluta den anhöriges liv kan få psykiska problem av detta framdeles. Befolkningsmajoriteten är ju i och för sig i grund och botten generellt ganska hjärtlös. Inget skiljer i hårdvaran från de bronsåldersfolk som käkade upp varandra (i Skåne käkade man upp varandra på bronsåldern). Men de som har litet för mycket samvete kan kanske må dåligt om de inte orkade säga tillräckligt mycket nej. I det här fallet är mitt intryck att vårdpersonalen gjorde gissningen att de anhöriga skulle vara litet motspänstiga (sondmatningen tyder väl på det). Att det knappast gick att få ut något arv från bebisens dödsbo och att de anhöriga inte litade på vården gjorde väl också prognosen dålig för en eventuell operation övertalning. Att skruva upp morfinet alltför mycket så att det blev än svårare att krysta ihop någon förklaring om tillvänjning upplevdes kanske också vanskligt. Och då framstod kanske en tiopentalspruta som en ”vettig” lösning på problemet.
Citera
2011-07-03, 22:12
  #12285
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Bustopher
Polisen har nu bekräftat att det inte vid något av förhören med de anhöriga (förutom förhören med mamman, pappan och flickans farmor den 18 och 24 februari 2009) gjordes någon ljudupptagning. Samtliga protokoll från dessa förhör är förhörsledarnas sammanfattning av vad de uppfattade hade sagts. Att ljudupptagning inte skedde måste betraktas som högst anmärkningsvärt i synnerhet som förhör som bara protokollförs i sammanfattande form generellt tillmäts mindre värde än förhör som redovisas i dialogform.

Den 12 mars 2009 godkände PR-A att flickans mamma gavs kopia på hela obduktionsprotokollet plus obduktionsutlåtandet (dvs inklusive analyssvaret från rättskemiska). Av häktningsbeslutet den 6 mars framgick det att:

”Eftersom [narkosläkaren] var den som ansvarade för vården av [flickan] under hennes sista timmar, är det mest sannolikt att det var [narkosläkaren] som gav [flickan] de dödliga medicinerna. Därför är [narkosläkaren] på sannolika skäl misstänkt för dråp".

De anhöriga hade alltså när de förhördes en rätt klar bild av vad polisen misstänkte hade hänt och också vem som var misstänkt. Det är heller knappast troligt att obduktionsutlåtandet inte skulle ha diskuterats i släkten. Förhören med de anhöriga hölls mellan den 9 och 31 mars. Att därför tro att detta inte skulle ha påverkat deras sätt att se på sina egna minnesblider är rätt naivt.

En viss försiktighet med uppgifter ur förhören med dessa anhöriga förefaller därför vara på sin plats!
Åter tack för ditt trägna grävande Bustopher!

Det har tidigare i tråden hävdats att förhörsmetodiken som använts är av god kvalitet. Räknas det även som god sed att vittnen i förtid informeras om utredningen som här skett?

Varför används inte bandspelare vid alla förhör? Det trodde jag var ett absolut krav.

Om jag har oturen och blir av intresse för polisen är ett som är säkert att jag aldrig kommer yppa ett ord utan att ha ett eget eller absolut oberoende vittne vid min sida.
Citera
2011-07-03, 22:18
  #12286
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av eloge
Vart tog det samlade vetenskapssamhällets totala fördömande vägen?

Du är synnerligen diplomatisk och måttfull i din kritik. Är det din uppriktiga bedömning att det är två kålsupare här som båda har lite rätt och lite fel? Ditt inlägg kan nämligen ge det intrycket.

Annars skulle det kunna vara så att en drar en riktig rövarhistoria. En vals som skulle värma hjärtat på vilken förhärdad kåkfarare som helst. Medan man hos den andre måste peta i ordvändningarna för att hitta fel. Kan det vara så?
Det lär bli trångt i tingssalen och P-AL skulle väl inte höras mot JM. Annars hade det varit kul att se vem som verkade mest kåkfararaktig. Det finns en anledning till den senares alla reservationer.
Citera
2011-07-03, 22:35
  #12287
Medlem
eloges avatar
Citat:
Ursprungligen postat av nono2
Det lär bli trångt i tingssalen och P-AL skulle väl inte höras mot JM. Annars hade det varit kul att se vem som verkade mest kåkfararaktig. Det finns en anledning till den senares alla reservationer.
Nej det var väl så att Mörland inte blev utmanad till någon deathmatch utan Hurtig släppte väl bara fram sina adepter mot de vetenskapliga råden. Undrar som sagt om han har fått TR till att godkänna matchningen han vill ha eller om det blir mismatch av alltihopa.
__________________
Senast redigerad av eloge 2011-07-03 kl. 22:38.
Citera
2011-07-03, 22:35
  #12288
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av PCuri
Poängen med Silverax inlägg nedan verkar vara att jag som tidigare skall svara på inlägg som kräver delar som med litet god vilja skulle kunna inrangeras i kategorin ”off-topic”-innehåll varefter jag då skulle få en varning till och till slut blir bannad. Inlägget i sig var dock väldigt tamt (vilket stärker min misstanke om det egentliga syftet).

Resten av inlägget nedan i spoilerrutan, av förklarliga skäl:
Poängen med mitt inlägg var att belysa en i det här sammanhanget ganska viktig punkt, nämligen hur stor sannolikheten är att sjukvårdspersonal mer eller mindre lättvindigt och regelbundet avlivar patienter. Poängen med Pentyls inlägg, som jag tolkar det, är att det förvisso förekommer i varierande grad, men att det onda uppsåt som du verkar anse ha legat bakom inte bara det här barnets död, inte nödvändigtvis är den självklarhet som du verkar vara övertygad om. Pentyls inlägg kan som du skriver tolkas på olika sätt, så ett förtydligande från Pentyls sida skulle inte vara helt fel här. Just därför tyckte jag att slutklämmen av inlägget också borde vara med, för utan den blir inlägget betydligt mindre tvetydigt, vilket inte känns helt ärligt.

Om du är så orolig för att gå off-topic (och det har aldrig varit mitt syfte, men att du tror det säger mer om dig än mig) kan du förslagsvis hålla dig till ämnet och skippa långa filosofiska och paranoida utläggningar om bronsåldersfolk.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in