2011-06-27, 22:52
  #12133
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Pentyl
Med Eloge delar du ovanan att resonera i negativitetens termer. Dessutom driver du enögt tesen att barnläkaren är oskyldig (och detta sannolikt vad som än läggs henne till last). Det är en avsevärd skillnad mellan å ena sidan att hävda att VL inte kan bevisas vara skyldig och å andra sidan mödosamt försöka förstå vad som skett med och kring flickebarnet. Egenskaperna hos redistributionen av olika ämnen är helt central för varje form av förståelse av bl a mätdata. Ett sådant kunskapsintresse besitter du inte, förblindad av din egen tes. Ett oväntat fynd borde hos den upplysta människan aktivera reflexen att försöka klura ut hur något sådant kommer sig. Helt tvärtemot hur du och åklagaren reagerat: att någon måste ha gjort fel.

Det påminner mig om en gammel verkmästare jag jobbade under i ungdomen. Vad som än hände (och det gjorde det för det var en mycket komplex verksamhet) så var standardresponsen att "nån jävel ska ha sparken".

Logiken är pueril: jag förstår inte - alltså är någon annan dum.

Jag är verkligen driven av kunskapsintresse men inser gränserna för vad som är kunskap och vad som förefaller vara kunskap; Ett felaktigt prov kan ju aldrig bevisa vilka de verkliga halterna i blodet var hos flickan, det måste du ju inse annars slår ju dina insinuationer om puerilitet tillbaka på dig själv.

(Jag var från början övertygad om att läkaren var skyldig för övrigt men när jag satt mig in litet mer i fallet i allmänhet och den medicinska bevisningen i synnerhet så har jag förstått att ingenting bevisas med just dessa 3 ml som påstås vara blod från flickan.)

Jag har själv diskuterat i vad mån en redistribution av lm kan betyda efter den långa tid som förflutit mellan det att flickan obducerades och den tidpunkt då hon avled. Sanningen är den att inga giltiga referenser finns med undantag av en del veterinärmedicinska data (som borde vara värdelösa vid utveckling av nya lm. Därav borde de även vara värdelösa i ett dråpåtal, av lätt insedda skäl), jag har själv studerat veterinärmedicin så ett visst hum om dessa saker har jag.

MEN: Eftersom provet i sig är värdelöst, eftersom vi inte vet hur det är taget (det redovisas olika på olika ställen).Vi vet heller inte med säkerhet hur pass långt nedbrytningen av kroppsfetten hade fortskridit när flickan obducerades, vi vet inte ens om det har betydelse eftersom det inte finns några studier gjorda på detta, i varje fall inte vad jag kunnat hitta då jag sökt sådana i de flesta databaser jag har tillgång till. Att då ta detta prov för gott och börja laborera med hur den enorma mängden tiopental har hamnat i flickans blodomlopp intill visshet gränsande sannolikt injicerat av den åtalade läkaren är bara lappri och pekar på en stor rättsosäkerhet för alla och envar i allmänhet och legitimerad personal i synnerhet.

Inser man inte att detta är ett problem långt större än en enskild rättssak, må vara ett dråpmål, undrar jag hur pass mycket man förstår av vad de rättsvårdande instanserna i samhället har för funktion . . . .
Citera
2011-06-27, 23:11
  #12134
Medlem
Bustophers avatar
Citat:
Ursprungligen postat av PCuri
Ser att du tydligen nu återgått till den äldre varianten av Price diagram av någon anledning.

Jar har återgått till Price's originaldiagram. Det "omritade" diagram som jag litet slarvigt kom att använda i min uppsats då jag inte fått tag på Price's originalartikel är inte omritat av Price utan av någon annan och är alltså en förvanskning av Price's diagram. Det ska följaktligen inte användas. Så, var vänlig sluta referera till det!
Citera
2011-06-27, 23:17
  #12135
Medlem
Bustophers avatar
Citat:
Ursprungligen postat av PCuri
När det gäller övriga delar av ditt inlägg undrar jag hur du ser på Koniaris artiklar i The Lancet från 2005 där man faktiskt i något fall uppmätt åtminstone 67 % kvar av tiopentalet i blodet efter 14,5 timme

Du vet mycket väl vad Mark Heath, Donald Stanski, Derrick Pounder och Jonathan Gorner skrivit i sin kritik av Koniaris' artikel. I avsaknad av hållbar bevisning från Koniaris sida ser jag ingen anledning att utgå från annatän den uppfattning som Heath Stanski, Pounder och Gorner ger uttryck för.
__________________
Senast redigerad av Bustopher 2011-06-27 kl. 23:49.
Citera
2011-06-27, 23:27
  #12136
Medlem
Bustophers avatar
Citat:
Ursprungligen postat av PCuri
Och om nu Mörland och RMV anser att tiopentalet finns kvar i blodkärlen i ett lik som legat i kylrum i 3 veckor, borde de då inte ha gjort bort sig totalt i detta avseende? Anser du att de har gjort det? Och om så är fallet borde väl försvaret ganska enkelt kunna defilera in i mål? Och då borde väl du själv, Sikhander och de andra läkarna i tråden kunna luta er tillbaka och slappna av i väntan på segern i stället för att hålla på och fiffla med Price diagram och dylikt?

För det första vet jag inte om vare sig RMV eller Mørland uttryckt sig på det sättet. Om de nu till äventyrs vill ge uttryck för den uppfattningen så lär de få tillfälle att lägga fram övertygande bevisning på den punkten i rätten. Kan de det så lär det bli en internationell sensation och de lär bli synnerligen populära inte bara hos dig, eloge och Koniaris utan också hos dem som argumenterar mot det nuvarande systemet med avrättning genom "lethal injection". Vi får se!

(För undvikande av varje möjlighet till missförstånd så vill jag på en gång klargöra att jag inte accepterar statens privilegium att ta livet av sina medborgare.)
Citera
2011-06-28, 00:31
  #12137
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Bustopher
Jar har återgått till Price's originaldiagram. Det "omritade" diagram som jag litet slarvigt kom att använda i min uppsats då jag inte fått tag på Price's originalartikel är inte omritat av Price utan av någon annan och är alltså en förvanskning av Price's diagram. Det ska följaktligen inte användas. Så, var vänlig sluta referera till det!


Frågan är vad denna "omritning" efter Price originalartikel föranleddes av. Nya mätvärden kanske?

Jag tror också att du får svårt att övertyga folk om att det finns någon annan anledning till att du bytte tillbaka till Price originaldiagram, efter att du t o m använt det nya diagrammet i en av dina uppsatser, är något annat än att 50 % i stället för 20 % av tiopentalet är kvar efter 1/2 minut. 50 % i stället för 20 % passar dina syften sämre. När jag påpekar "men hållå, det där blir 50 % i stället för 20 %" så byter du tillbaka. Onekligen ett sammanträffande.
Citera
2011-06-28, 00:37
  #12138
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Bustopher
Du vet mycket väl vad Mark Heath, Donald Stanski, Derrick Pounder och Jonathan Gorner skrivit i sin kritik av Koniaris' artikel. I avsaknad av hållbar bevisning från Koniaris sida ser jag ingen anledning att utgå från annatän den uppfattning som Heath Stanski, Pounder och Gorner ger uttryck för.


Kritiken mot Koniaris går väl ut på att de tycker att man tycker att Koniaris & Co inte bevisat att fångarna inte var vid medvetande vid avrättningarna. Kritiken handlar väl inte om de fåtaliga värden där en relativt stor andel av tiopentalet var kvar i blodet. Ämnet för debattartiklarna var ju också huruvida fångarna var vid medvetande eller inte vid avrättningarna. Informationen om kvarvarande tiopental i blodet hos vissa fångar blir ju snarast en biprodukt av artikeln som dock kan vara av intresse i det fall som denna tråd handlar om.
Citera
2011-06-28, 00:49
  #12139
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Bustopher

Citat:
Ursprungligen postat av PCuri


Och om nu Mörland och RMV anser att tiopentalet finns kvar i blodkärlen i ett lik som legat i kylrum i 3 veckor, borde de då inte ha gjort bort sig totalt i detta avseende? Anser du att de har gjort det? Och om så är fallet borde väl försvaret ganska enkelt kunna defilera in i mål? Och då borde väl du själv, Sikhander och de andra läkarna i tråden kunna luta er tillbaka och slappna av i väntan på segern i stället för att hålla på och fiffla med Price diagram och dylikt?




För det första vet jag inte om vare sig RMV eller Mørland uttryckt sig på det sättet. Om de nu till äventyrs vill ge uttryck för den uppfattningen så lär de få tillfälle att lägga fram övertygande bevisning på den punkten i rätten. Kan de det så lär det bli en internationell sensation och de lär bli synnerligen populära inte bara hos dig, eloge och Koniaris utan också hos dem som argumenterar mot det nuvarande systemet med avrättning genom "lethal injection". Vi får se!

(För undvikande av varje möjlighet till missförstånd så vill jag på en gång klargöra att jag inte accepterar statens privilegium att ta livet av sina medborgare.)



(Ditt svar är litet otydligt på Sikhander-manér men jag utgår i alla fall från vad du svarar på.)

Alltså, om RMV och Mörland tyckt att det fanns någon påtaglig sannolikhet för att tiopentalet borde ha försvunnit ut till fettet (varför mätresultatet skulle vara omöjligt) så borde det väl rimligen ha sagt detta?

Däremot håller jag det inte för otroligt att den åtalade läkaren kan ha trott att så gott som ingenting borde ha bli kvar i blodet. Detta är ju också vad som händer i normalfallet: Mycket litet tiopental kvar blodet, dock stor spridning mellan de olika fallen beträffande hur mycket, om än på en låg nivå som är kvar. Meningsfull bakåträkning rörande hur mycket tiopental som sprutats in går därför inte att göra annat än i undantagsfallen där väldigt mycket tiopental råkat stanna kvar i blodet och där man då kan sluta sig till vad minimimängden insprutad tiopental blir.
Citera
2011-06-28, 00:53
  #12140
Moderator
Pentyls avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Bustopher
Jag vet inte om det här hjälper eller om det bara bidrar till förvirringen men jag gör ett försök i alla fall!
Se det här som en kvalitativ analys, trots alla siffror. Kritisera gärna mina antagandena och beräkningsmetodiken men gör det i så fall utifrån att ni har bättre information och inte bara utifrån att ni inte gillar slutsatserna.]
Utmärkt! Jag hänger med väl i stycke 1 och 2 men det är kring stycke 3 och 4 jag lönlöst räknat på olika alternativ.

Antaget att metabolismen i (fungerande) lever är den långsammaste processen så har jag tolkat Pricee som att 2% av tillfört tiopental i blodet är ett ungefärligt jämviktstillstånd och att detta uppnås relativt snart i en kropp med blodcirkulation. Därefter sker en viss omfördelning från muskler till fett men koncentrationen i blodet är på ung. samma nivå. Har jag förstått saken rätt så är det väsentligen koncentrationsskillnaden som driver ämnet från blod till fett, också i den levande kroppen. (Jag har dock lite svårt att hålla reda på alla moler hit och dit och kommer till en koncentrationsförhållande på ung. 200:1). Hur som helst så är det väl deenna fördelning som sen bibehålls, även när den absoluta mängden minskar genom metabolism och utsöndring? (Apropos din anmärkning på Price). Dvs, om inte fettdepåerna är mättade (när nu det skulle ske?).

Omfördelning post mortem är alltså det som fångat mitt intresse. Ditt ex i st 3 antar att ämnet cirkulerats flera varv. Jag har försökt klura ut hur ämnet fördelar sig när cirkulationen är betydligt mindre. Inkl <1.

Om vi tänker oss det tidigare föreslagna skeendet: stor dos - snabbt hjärtstopp - backflöde ned till ljumsken, så har vi i ett sådant scenario som utgångsläge en enorm (och kraftigt retande) koncentration i främst delar av de större venerna. Över tillräckligt lång tid kommer vi finna samma fördelning: 2% i blod, lite i annat och det mesta i fett. Jag är inte i närheten av att kunna estimera tidsåtgången för att nå 98% eller någon annan % av jämviktsfördelningen. Kanske går det fort, kanske går det så sakta att allt fett hinner brytas ned innan förändringen blir påtaglig.
Citera
2011-06-28, 00:55
  #12141
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av NurseRatched

[- - -]

MEN: Eftersom provet i sig är värdelöst, eftersom vi inte vet hur det är taget (det redovisas olika på olika ställen).Vi vet heller inte med säkerhet hur pass långt nedbrytningen av kroppsfetten hade fortskridit när flickan obducerades, vi vet inte ens om det har betydelse eftersom det inte finns några studier gjorda på detta, i varje fall inte vad jag kunnat hitta då jag sökt sådana i de flesta databaser jag har tillgång till. Att då ta detta prov för gott och börja laborera med hur den enorma mängden tiopental har hamnat i flickans blodomlopp intill visshet gränsande sannolikt injicerat av den åtalade läkaren är bara lappri och pekar på en stor rättsosäkerhet för alla och envar i allmänhet och legitimerad personal i synnerhet.

[- - -]



Då borde du rimligen också tycka att det är skandal att RMV och Mörland inte insett att provet är värdelöst. Du borde då också anse att det är skandal att åtalet inte lagts ned trots att den åtalade läkarens advokat begärt överprövning när det gäller frågan om åtalet borde läggas ned.
Citera
2011-06-28, 01:24
  #12142
Medlem
Bustophers avatar
Citat:
Ursprungligen postat av PCuri
Frågan är vad denna "omritning" efter Price originalartikel föranleddes av. Nya mätvärden kanske?

Jag tror också att du får svårt att övertyga folk om att det finns någon annan anledning till att du bytte tillbaka till Price originaldiagram, efter att du t o m använt det nya diagrammet i en av dina uppsatser, är något annat än att 50 % i stället för 20 % av tiopentalet är kvar efter 1/2 minut. 50 % i stället för 20 % passar dina syften sämre. När jag påpekar "men hållå, det där blir 50 % i stället för 20 %" så byter du tillbaka. Onekligen ett sammanträffande.

Det omritade diagrammet är hämtat från undervisningsmaterial i Biochemical Pharmacology - Fall 2008 framtaget vid University of Waterloo i Kanada. Det finns här: http://watcut.uwaterloo.ca/Pharma/ under rubriken Reading materials : course notes : slide 5.

Det är helt klart att detta bara är en omritning av Price’s diagram från 1960 och inte en uppdaterad version baserad på nya mätdata. Tyvärr har man vid University of Waterloo slarvat när man konverterat Price’s något ovanliga tidsskala till en vanlig logaritmisk dito. Följaktligen finns det ingen anledning att använda någon annan version av Price’s diagram än originalversionen från 1960. Därmed betraktar jag den här frågan som utagerad och jag avser inte att kommentera den vidare.
Citera
2011-06-28, 01:27
  #12143
Medlem
Bustophers avatar
Citat:
Ursprungligen postat av PCuri
Kritiken mot Koniaris går väl ut på att de tycker att man tycker att Koniaris & Co inte bevisat att fångarna inte var vid medvetande vid avrättningarna. Kritiken handlar väl inte om de fåtaliga värden där en relativt stor andel av tiopentalet var kvar i blodet. Ämnet för debattartiklarna var ju också huruvida fångarna var vid medvetande eller inte vid avrättningarna. Informationen om kvarvarande tiopental i blodet hos vissa fångar blir ju snarast en biprodukt av artikeln som dock kan vara av intresse i det fall som denna tråd handlar om.

Var vänlig läs deras kritik ordentligt! Jag har också i ett tidigare inlägg citerat de passusar som gäller frågan om post-mortal omfördelning av tiopental. Liksom frågan om Price's diagram avser jag därför inte att kommentera den här frågan vidare.
Citera
2011-06-28, 01:53
  #12144
Medlem
Bustophers avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Pentyl
Utmärkt! Jag hänger med väl i stycke 1 och 2 men det är kring stycke 3 och 4 jag lönlöst räknat på olika alternativ.

Antaget att metabolismen i (fungerande) lever är den långsammaste processen så har jag tolkat Pricee som att 2% av tillfört tiopental i blodet är ett ungefärligt jämviktstillstånd och att detta uppnås relativt snart i en kropp med blodcirkulation. Därefter sker en viss omfördelning från muskler till fett men koncentrationen i blodet är på ung. samma nivå. Har jag förstått saken rätt så är det väsentligen koncentrationsskillnaden som driver ämnet från blod till fett, också i den levande kroppen. (Jag har dock lite svårt att hålla reda på alla moler hit och dit och kommer till en koncentrationsförhållande på ung. 200:1). Hur som helst så är det väl deenna fördelning som sen bibehålls, även när den absoluta mängden minskar genom metabolism och utsöndring? (Apropos din anmärkning på Price). Dvs, om inte fettdepåerna är mättade (när nu det skulle ske?).

Omfördelning post mortem är alltså det som fångat mitt intresse. Ditt ex i st 3 antar att ämnet cirkulerats flera varv. Jag har försökt klura ut hur ämnet fördelar sig när cirkulationen är betydligt mindre. Inkl <1.

Om vi tänker oss det tidigare föreslagna skeendet: stor dos - snabbt hjärtstopp - backflöde ned till ljumsken, så har vi i ett sådant scenario som utgångsläge en enorm (och kraftigt retande) koncentration i främst delar av de större venerna. Över tillräckligt lång tid kommer vi finna samma fördelning: 2% i blod, lite i annat och det mesta i fett. Jag är inte i närheten av att kunna estimera tidsåtgången för att nå 98% eller någon annan % av jämviktsfördelningen. Kanske går det fort, kanske går det så sakta att allt fett hinner brytas ned innan förändringen blir påtaglig.

Jag har inte gjort några som helst antaganden beträffande cirkulation eller hur drivkrafterna ser ut (koncentrationsskillnader respektive affinitet till tiopental) utan bara tittat på vilka koncentrationer det rör sig om om en viss andel av den tillförda mängden tiopental fördelats på ett visst sätt utgående från Price's diagram. För alternativet där patienten avlidit redan 5 minuter efter injektionen har jag fått "hugga" fördelningsvärden eftersom det saknas data för 24 dygn postmortem. Räkningen som visar det orimliga i en fördelningsfaktor på 580 för tiopental i fett kontra blod bygger på det i och för sig orealistiska antagandet att tiopental bara finns i blod och fettvävnad. Men det är OK för ändamålet eftersom ett antagande om att det dessutom till viss del skulle ha funnits i andra organ och vävnader skulle gjort det helt omöjligt att ens komma i närheten av 580. Ekvationen som du har att lösa för att få fram de mängder som måste finna i fett respektive blod ser ut så här:

(100-x)/(0.17*70) = 580 * x/(0.07*70)

där x är den andel av den totalt tillförda mängden tiopental som finns i blodet.

Eller annorlunda uttryckt andelen tiopental i fettvävnaden/vikten av fettvävnaden = 580 * andelen tiopental i blodet (dvs x)/vikten av blodet. Lösning av ekvationen ger X = 0,07, dvs 99,93% av den tillförda mängden måste finnas i fettvävnaden vilket är orimligt. Q.E.D.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in