2009-03-04, 00:24
  #13
Medlem
Mhaels avatar
Citat:
Ursprungligen postat av IliricumSacrum
Blev lite konfunderad av ditt inlägg. Hur påverkar man något genom enkel observation om nu inte själva observationen leder till tingets existens?

Tror han syftar på det faktum att synen (och hörseln) inte är magi utan ljus och ljudvågor som färdas, om vi står och motar/skickar dem så påverkas ju omgivningen.
Citera
2009-03-04, 00:31
  #14
Medlem
Delvis rätt, allting torde bli statiskt utan observation.
Citera
2009-03-04, 00:43
  #15
Bannlyst
Citat:
Ursprungligen postat av Mhael
Nja, detta beror ju helt på vilken syn på allt man har, som objektivist (dvs en form av materialist) så tror jag att (jaha, detta låter ju idiotiskt men jag kommer inte på hur jag ska formulera mig) materian existerar oberoende av observationer och dyl.

Om det ändå gick att bevisa, så skulle jag gärna hålla med dig.

Citat:
Ursprungligen postat av Mhael
Du verkar vara mer inne på en idealistiskt synsätt på världen. Dvs att allt är en ide alt en illusion. Är det inte jobbigt att gå genom livet och anse att ditt hus försvinner om du glömmer det när du jobbar? eller kör du på "gud tänker på världen"-metoden?

Huset försvinner inte bara för att jag slutar kolla på det. Det finns ju Många fler observatörer på denna planet, det är inte bara människor utan djur, insekter ja allt som känner av världen vi lever i. Sen så behöver det inte betyda att universum försvinner ifall allt liv försvinner, för det kan ju finnas en storobservatör som jag nämnde tidigare.
Iofs så kan jag kan jag omöjligt bevisa att det finns fler observatörer än mig, men vi kör på det här spåret så det inte blir allt för invecklat.

Citat:
Ursprungligen postat av Mhael
Som jag ser det är det rimligast att anta att det vi förnimmer existerar, att orsak och verkan "fungerar" och det på att empirin tyder på detta.

Som du säkert märkt så är att anta och att veta två vitt skilda saker i min värld.
__________________
Senast redigerad av IliricumSacrum 2009-03-04 kl. 01:16.
Citera
2009-03-04, 00:47
  #16
Medlem
TheOrigins avatar
Citat:
Ursprungligen postat av IliricumSacrum
Blev lite konfunderad av ditt inlägg. Hur påverkar man något genom enkel observation om nu inte själva observationen leder till tingets existens?

Nu vet jag inte de exakta detaljerna men som jag fattar det så för att observera mycket små saker (partiklar) måste du t.ex. skjuta något på den och sedan fånga tillbaka det. (säg förenklat sett att du lyser på den med en ficklampa så fotonerna från lampan studsar mot den och sedan in i dina ögon).
Citera
2009-03-04, 01:13
  #17
Bannlyst
Citat:
Ursprungligen postat av TheOrigin
Nu vet jag inte de exakta detaljerna men som jag fattar det så för att observera mycket små saker (partiklar) måste du t.ex. skjuta något på den och sedan fånga tillbaka det. (säg förenklat sett att du lyser på den med en ficklampa så fotonerna från lampan studsar mot den och sedan in i dina ögon).

Jag förstår vad du menar. Men de verkar ha följt dessa partiklar genom att mäta dess avtryck mittemot utskjutaren.

Observatören har alltså inte gjort något annat än att se hur partikeln reagerar i banan mot sitt mål. Inget ovanligt lades märke till i partikelns reaktion, men avtrycket mittemot partikelutskjutaren blev något helt annorlunda. Inte kan väl observatören ha fått partiklarna att ändra kurs???
__________________
Senast redigerad av IliricumSacrum 2009-03-04 kl. 01:35.
Citera
2009-03-04, 06:27
  #18
Medlem
BaalZeBubs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av IliricumSacrum
Edit: en vattenledning existerar när någon observerar dens funktion. Dvs att någon använder vattenkranen.

Att observera behöver inte vara att se, höra eller känna. Att observera kan också vara att tänka. Varför tror du man har uppfunnit matematik?

Men det går lätt att visa med experiment att saker som inte observeras existerar. Det enklaste är att notera hur vi kan göra observationer nu av sådant som har funnits för miljoner eller miljarder år sedan. Vi kan alltså inte ha påverkat dessa händelser kausalt, utan ser dem bara i efterhand.

Talet om observation i kvantfysiken är ett missförstånd. Missförståndet beror på att man i tidiga tolkningar inte gjorde en tydlig distinktion mellan tre saker: mänsklig observation, mätning och påverkan.
Citera
2009-03-04, 07:01
  #19
Medlem
Kaplas avatar
Citat:
Ursprungligen postat av IliricumSacrum
Blev lite konfunderad av ditt inlägg. Hur påverkar man något genom enkel observation om nu inte själva observationen leder till tingets existens?

Det finns ett tankeexperiment som heter "Schrödingers katt", som jag tycket verkar vara relevant i ljuset av din frågeställning. Jag saxar från susning.nu och länkar lite.

Citat:
Schrödingers katt - en känd paradox som härstammar från kvantmekaniken. Erwin Schrödinger ville visa det orimliga i att överföra enskilda kvanteffekter på makronivå, men det har populärt kommit att tolkas som ett exempel på problemet med osäkerhet i observationer som uppkommer av att någon faktiskt observerar (jmfr. om ett träd faller i skogen när ingen hör - låter det då?).

Schrödingers paradoxala illustration av kvanttillstånd, som han själv betecknade som fånigt går ut på att en katt placeras i en sluten stålkammare med följande utrustning: En bit radioaktivt ämne med 50% sannolikhet att sönderfalla inom en timme och en geigermätare kopplad till en hammare som krossar en flaska cyanid om sönderfall registreras, varvid katten skulle dö. Efter en timme hänger kattens öde på ett kvantmekaniskt tillstånd med samma sannolikhet för liv och död. Katten är både levande och död samtidigt enligt kvantmekaniskt synsätt.

http://susning.nu/Schr%F6dingers_katt
http://en.wikipedia.org/wiki/Schr%C3%B6dinger%27s_cat
http://www.youtube.com/watch?v=7SjFJImg2Z8

Citat:
Ursprungligen postat av BaalZeBub
Talet om observation i kvantfysiken är ett missförstånd. Missförståndet beror på att man i tidiga tolkningar inte gjorde en tydlig distinktion mellan tre saker: mänsklig observation, mätning och påverkan.

+1
__________________
Senast redigerad av Kapla 2009-03-04 kl. 07:06.
Citera
2009-03-04, 07:17
  #20
Medlem
TheOrigins avatar
Citat:
Ursprungligen postat av IliricumSacrum
Jag förstår vad du menar. Men de verkar ha följt dessa partiklar genom att mäta dess avtryck mittemot utskjutaren.

Observatören har alltså inte gjort något annat än att se hur partikeln reagerar i banan mot sitt mål. Inget ovanligt lades märke till i partikelns reaktion, men avtrycket mittemot partikelutskjutaren blev något helt annorlunda. Inte kan väl observatören ha fått partiklarna att ändra kurs???

Hmm ja nu har jag ju ingen aning om hur de gjorde observationen i detta fallet men jag hör ofta mantrat ingen observation utan påverkan (på kvantnivå), så antar att det är sant. Men det kan ju vara fel såklart.

Sedan kan vi såklart observera indirekt genom vårt intellekt. Dvs vi resonerar oss med logik och matematik fram till vad som händer, och då behöver vi såklart inte påverka. Men det verkar inte vara en sådan observation de genomförde.
Citera
2009-03-04, 08:23
  #21
Medlem
Jrgens avatar
Om nu ingenting funnes utan att det observerades, vad är det då som avgör vad det är man faktiskt observerar när observationen väl görs? Om båten i hamnen bara finns om den observeras, varför är det just en båt som ligger i hamnen när jag går och observerar den, och inte ett cykelställ? Bygger denna teori på tron att allting som existerar bara finns i din fantasi? För i så fall tycker jag att du ska sluta fantisera om mig när jag sitter och skiter. Det är äckligt både för mig och dig.
Citera
2009-03-04, 09:36
  #22
Medlem
Kaplas avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Jrgen
Om nu ingenting funnes utan att det observerades, vad är det då som avgör vad det är man faktiskt observerar när observationen väl görs? Om båten i hamnen bara finns om den observeras, varför är det just en båt som ligger i hamnen när jag går och observerar den, och inte ett cykelställ? Bygger denna teori på tron att allting som existerar bara finns i din fantasi? För i så fall tycker jag att du ska sluta fantisera om mig när jag sitter och skiter. Det är äckligt både för mig och dig.

+1

Kul att du har en avatar ur superklassikerspelet Flashback, på forumet Flashback.
Citera
2009-03-04, 10:21
  #23
Medlem
Två saker:
(1) Man måste skilja på existens och vara
och
(2) Blir det inte bättre om ersätter "observerar" med "bekräftar/påverkas utav"?

För, objekt presenterar sig själva för dig innan du intuiterat dom, dom existerar innan dess vara skapats. Och, det räcker med att "någon/något" finns till för att objektet ska bekräftas. Som till exempel ett fallande träd i skogen. Du kan se det, du kan höra det, du kan höra någon tala om det, du kan höra talas om någon som sett det, du kan känna hur marken skakade, du kan känna vinden från det, du kan... En fjärils vingslag i Kina skapar storm i USA, allting påverkar allt. Det räcker med att finnas till, så bekräftar du varat hos objekt.
Citera
2009-03-04, 10:40
  #24
Bannlyst
Citat:
Ursprungligen postat av Kapla
Det finns ett tankeexperiment som heter "Schrödingers katt", som jag tycket verkar vara relevant i ljuset av din frågeställning. Jag saxar från susning.nu och länkar lite.



http://susning.nu/Schr%F6dingers_katt
http://en.wikipedia.org/wiki/Schr%C3%B6dinger%27s_cat
http://www.youtube.com/watch?v=7SjFJImg2Z8



+1

Men katten är väl också en observatör.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in