2003-09-28, 13:48
  #697
Medlem
Ola Schuberts avatar
Solklara bevis

Det finns solklara bevis för att förintelsen har ägt rum. På nedanstående länk hittar ni fullständiga rättegångsprotokoll över Irving vs Lipstadt.

http://www.holocaustdenialontrial.org/ieindex.html

Till skillnad från Irwings sajt kan ni allså läsa fullständiga rättegångsprotokoll och rapporter. Orsaken till förintelseförnekelsen är naturligtvis inte något historieintresse eller jakt på sanningen. Nazisterna förstår mycket väl att förintelsen står som ett bålverk mot en pånyttfödelse av nationalsocialismen. Alltså måste den förnekas till varje pris.För den som inte orkar med att läsa rättegångsmaterialet på engelska så finns pocketboken "Förintelsen inför rätta", av D.D Guttenplan. Domen blev en fullständig seger för försvaret. Irving kunde endast peka på oklarheter vad gällde skorstenar/hål i taket på två underjordiska gaskammare i Auschwitz. Men eftersom han hävdade att anläggningarna används till att desinfisera föremål eller lik, så måste det ju ha funnits någon form av ventilationsanordning, detta gör Irvings invändning irrelevant. Jag vill avsluta med några rader ur domarens slutord:

"Jag anser att den korrekta och ounvikliga slutsatsen måste bli att förfalskningen av historieskrivningen till största delen var avsiktlig och att Irving motiverades av en önskan att presentera händelser på ett sådant sätt som stämde med hans egna ideologiska åsikter även om detta medförde förvanskning och manipulering av historiska bevis"

D.D Guttenplan "Förintelsen inför rätta" Norstedt & Söner, (PAN pockert), 2001
(Kolla gärna i rättegångsprotokollet)
Citera
2003-09-28, 14:07
  #698
Medlem
/dev/jesuss avatar
Själv förstår jag inte varför någon överhuvudtaget fortfarande tycker att förintelsens icke-existens ens är värd att debattera. Att försvara förintelsens existens är som att argumentera mot jultomtens existens; löjligt och under all värdighet.
Citera
2003-09-28, 14:16
  #699
Medlem
Ola Schuberts avatar
Tyvärr så är det nog nödvändigt att bemöta dumheterna i alla fall.

Citat:
Ursprungligen postat av /dev/jesus
Själv förstår jag inte varför någon överhuvudtaget fortfarande tycker att förintelsens icke-existens ens är värd att debattera. Att försvara förintelsens existens är som att argumentera mot jultomtens existens; löjligt och under all värdighet.


Se bara på "Göran Persson":s inlägg på detta forum!
Citera
2003-09-28, 14:34
  #700
Medlem
Göran Persson har tydligen tagit "semester" från detta forum. Måste ju vara jobbigt för stackarn, att hela tiden få sina argument slaktade. Speciellt eftersom att det alltid hänvisades till Leuchter-rapporten och liknande larvigt trams som förnekarna kokat ihop.
Citera
2003-09-28, 15:03
  #701
Medlem
Ledarens Kvinnas avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Ola Schubert
Det finns solklara bevis för att förintelsen har ägt rum.
...
Irving kunde endast peka på oklarheter vad gällde skorstenar/hål i taket på två underjordiska gaskammare i Auschwitz.

Från LF:

I assume you approve of this as a source. From Nizkor;

David Irving Judgment

6.80 What is the evidence for mass extermination of Jews at those camps? The consequence of the absence of any overt documentary evidence of gas chambers at these camps, coupled with the lack of archeological evidence, means that reliance has to be placed on eye witness and circumstantial evidence, which I shall shortly summarise.

Got it, Magician? No evidence, at all. None. Not even holes in the roof of a building where holes would have to be, if the stories were true.

Nothing but scare stories, as was conclusively proven in Irving v Lipstadt.

Link (förintelsen blir förintad...)
Citera
2003-09-28, 21:46
  #702
Medlem
Ola Schuberts avatar
Den siste på jorden som jag skulle ha något förtroende för är David Irving

[quote=Ledarens Kvinna]Från LF:

I assume you approve of this as a source. From Nizkor;

David Irving Judgment

6.80 What is the evidence for mass extermination of Jews at those camps? The consequence of the absence of any overt documentary evidence of gas chambers at these camps, coupled with the lack of archeological evidence, means that reliance has to be placed on eye witness and circumstantial evidence, which I shall shortly summarise.

Got it, Magician? No evidence, at all. None. Not even holes in the roof of a building where holes would have to be, if the stories were true.

Nothing but scare stories, as was conclusively proven in Irving v Lipstadt.

Link (förintelsen blir förintad...)[/QUOTE



Irving vs Lipstadt var en förtalsrättegång som utspelade sig i Storbrittanien. Enligt detta lands lagar så ligger bevisbördan, (dvs att bevisa att man inte förtalat den som dragit en in för rätta), hos den svarande dvs författaren Deborah Lipstadt och bokförlaget penguin. Målsägaren dvs David Irving hade bara att bevisa att han hade blivit förtalad på någon punkt, för att han skulle vinna målet. Han misslyckades med det!

Alltså är det fastlaget i Engelsk förtalsrättegång, där målsägaren har en mycket stark ställning att det är helt ok att kalla Irving historieförfalskare, pronazist, atijudisk, profascist kort sagt en högerextrem pronazistisk polemiker.

Jag ser mycket små skäl att fortsätta att debattera förintelsen här eftersom den mest kunnige och kände förintelseförnekaren David Irving har bevisats vara en lögnare. Varför skulle jag då fästa någon som helst tilltro till diverse sk "fakta" som redovisas av diverse andra, (och mindre kunniga), förintelseförnekare?
Citera
2003-09-28, 22:27
  #703
Medlem
Ledarens Kvinnas avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Ola Schubert
Varför skulle jag då fästa någon som helst tilltro till diverse sk "fakta" som redovisas av diverse andra, (och mindre kunniga), förintelseförnekare?

Kan Ola Schubert definera "Förintelseförnekare"?.

What is 'Holocaust Denial'?

In recent years, more and more attention has been devoted to the supposed danger of "Holocaust denial." Politicians, newspapers and television warn about the growing influence of those who reject the Holocaust story that some six million European Jews were systematically exterminated during the Second World War, most of them in gas chambers.

In several countries, including Israel, France, Germany and Austria, "Holocaust denial" is against the law, and "deniers" have been punished with stiff fines and prison sentences. Some frantic Jewish community leaders are calling for similar government measures in North America against so-called "deniers." In Canada, David Matas, Senior Counsel for the "League for Human Rights" of the Zionist B'nai B'rith organization, says: (note 1)

The Holocaust was the murder of six million Jews, including two million children. Holocaust denial is a second murder of those same six million. First their lives were extinguished; then their deaths. A person who denies the Holocaust becomes part of the crime of the Holocaust itself.

Often overlooked in this controversy is the crucial question: Just what constitutes "Holocaust denial"?

Six Million?
Should someone be considered a "Holocaust denier" because he does not believe -- as Matas and others insist -- that six million Jews were killed during World War II? This figure was cited by the International Military Tribunal at Nuremberg in 1945-1946. It found that "the policy pursued [by the German government] resulted in the killing of six million Jews, of which four million were killed in the extermination institutions." (note 2)

Yet if that is so, then several of the most prominent Holocaust historians could be regarded as "deniers." Professor Raul Hilberg, author of the standard reference work, The Destruction of the European Jews, does not accept that six million Jews died. He puts the total of deaths (from all causes) at 5.1 million. Gerald Reitlinger, author of The Final Solution, likewise did not accept the six million figure. He estimated the figure of Jewish wartime dead might be as high as 4.6 million, but admitted that this was conjectural due to a lack of reliable information.

Human Soap?
Is someone a "Holocaust denier" if he says that the Nazis didn't use Jewish fat to make soap? After examining all the evidence (including an actual bar of soap supplied by the Soviets), the Nuremberg Tribunal declared in its Judgment that "in some instances attempts were made to utilize the fat from the bodies of the victims in the commercial manufacture of soap." (note 3)

In 1990, though, Israel's official "Yad Vashem" Holocaust memorial agency "rewrote history" by admitting that the soap story was not true. "Historians have concluded that soap was not made from human fat. When so many people deny the Holocaust ever happened, why give them something to use against the truth?," said Yad Vashem official Shmuel Krakowski. (note 4)

Wannsee Conference?
Is someone a "Holocaust denier" if he does not accept that the January 1942 "Wannsee conference" of German bureaucrats was held to set or coordinate a program of systematic mass murder of Europe's Jews? If so, Israeli Holocaust historian Yehuda Bauer must be wrong -- and a "Holocaust denier" -- because he recently declared: "The public still repeats, time after time, the silly story that at Wannsee the extermination of the Jews was arrived at." In Bauer's opinion, Wannsee was a meeting but "hardly a conference" and "little of what was said there was executed in detail." (note 5)

Extermination Policy?
Is someone a "Holocaust denier" if he says that there was no order by Hitler to exterminate Europe's Jews? There was a time when the answer would have been yes. Holocaust historian Raul Hilberg, for example, wrote in the 1961 edition of his study, The Destruction of the European Jews, that there were two Hitler orders for the destruction of Europe's Jews: the first given in the spring of 1941, and the second shortly thereafter. But Hilberg removed mention of any such order from the revised, three-volume edition of his book published in 1985. (note 6) As Holocaust historian Christopher Browning has noted: (note 7)

In the new edition, all references in the text to a Hitler decision or Hitler order for the "Final Solution" have been systematically excised. Buried at the bottom of a single footnote stands the solitary reference: "Chronology and circumstances point to a Hitler decision before the summer ended." In the new edition, decisions were not made and orders were not given.

A lack of hard evidence for an extermination order by Hitler has contributed to a controversy that divides Holocaust historians into "intentionalists" and "functionalists." The former contend that there was a premeditated extermination policy ordered by Hitler, while the latter hold that Germany's wartime "final solution" Jewish policy evolved at lower levels in response to circumstances. But the crucial point here is this: notwithstanding the capture of literally tons of German documents after the war, no one can point to documentary evidence of a wartime extermination order, plan or program. This was admitted by Professor Hilberg during his testimony in the 1985 trial in Toronto of German-Canadian publisher Ernst Zündel. (note 8)

Auschwitz
So just what constitutes "Holocaust denial"? Surely a claim that most Auschwitz inmates died from disease and not systematic extermination in gas chambers would be "denial." But perhaps not. Jewish historian Arno J. Mayer, a Princeton University professor, wrote in his 1988 study Why Did the Heavens Not Darken?: The 'Final Solution" in History': ... From 1942 to 1945, certainly at Auschwitz, but probably overall, more Jews were killed by so-called 'natural' causes than by 'unnatural' ones." (note 9)

Even estimates of the number of people who died at Auschwitz -- allegedly the main extermination center -- are no longer clear cut. At the postwar Nuremberg Tribunal, the Allies charged that the Germans exterminated four million people at Auschwitz. (note 10) Until 1990, a memorial plaque at Auschwitz read: "Four Million People Suffered and Died Here at the Hands of the Nazi Murderers Between the Years 1940 and 1945." (note 11) During a 1979 visit to the camp, Pope John Paul II stood before this memorial and blessed the four million victims.

Is it "Holocaust denial" to dispute these four million deaths? Not today. In July 1990, the Polish government's Auschwitz State Museum, along with Israel's Yad Vashem Holocaust center, conceded that the four million figure was a gross exaggeration, and references to it were accordingly removed from the Auschwitz monument. Israeli and Polish officials announced a tentative revised toll of 1.1 million Auschwitz dead. (note 12) In 1993, French Holocaust researcher Jean-Claude Pressac, in a much-discussed book about Auschwitz, estimated that altogether about 775,000 died there during the war years. (note 13)

Professor Mayer acknowledges that the question of how many really died in Auschwitz remains open. In Why Did the Heavens Not Darken? he wrote (p. 366):

... Many questions remain open ... All in all, how many bodies were cremated in Auschwitz? How many died there all told? What was the national, religious, and ethnic breakdown in this commonwealth of victims? How many of them were condemned to die a 'natural' death and how many were deliberately slaughtered? And what was the proportion of Jews among those murdered in cold blood among these gassed? We have simply no answers to these questions at this time.

Gas Chambers
What about denying the existence of extermination "gas chambers"? Here too, Mayer makes a startling statement (on page 362 of his book): "Sources for the study of the gas chambers are at once rare and unreliable." While Mayer believes that such chambers did exist at Auschwitz, he points out that most of what is known is based on the depositions of Nazi officials and executioners at postwar trials and on the memory of survivors and bystanders. This testimony must be screened carefully, since it can be influenced by subjective factors of great complexity.

Höss Testimony
One example of this might be the testimony of Rudolf Höss, an SS officer who served as commandant of Auschwitz. In its Judgment, the Nuremberg International Military Tribunal quoted at length from his testimony to support its findings of extermination. (note 14)

It is now well established that H°ss' crucial testimony, as well as his so-called "confession" (which was also cited by the Nuremberg Tribunal), are not only false, but were obtained by beating the former commandant nearly to death. (note 15) H°ss' wife and children were also threatened with death and deportation to Siberia. In his statement -- which would not be admissible today in any United States court of law -- H°ss claimed the existence of an extermination camp called "Wolzek." In fact, no such camp ever existed. He further claimed that during the time that he was commandant of Auschwitz, two and a half million people were exterminated there, and that a further half million died of disease. (note 16) Today no reputable historian upholds these figures. H°ss was obviously willing to say anything, sign anything and do anything to stop the torture, and to try to save himself and his family....

LINK
Citera
2003-09-28, 22:56
  #704
Medlem
Ledarens Kvinnas avatar
Citat:
Ursprungligen postat av ante80
...Speciellt eftersom att det alltid hänvisades till Leuchter-rapporten och liknande larvigt trams som förnekarna kokat ihop.
Jag tvivlar inte på "A confidential forensic examination (and subsequent report) commissioned by the Auschwitz State Museum and conducted by Institute of Forensic Research in Krakow"...

Forensic Investigations

In his 1988 book, Professor Mayer calls for "excavations at the killing sites and in their immediate environs" to determine more about the gas chambers. In fact, such forensic studies have been made. The first was conducted in 1988 by American execution equipment consultant, Fred A. Leuchter, Jr. He carried out an on-site forensic examination of the alleged gas chambers at Auschwitz, Birkenau and Majdanek to determine if they could have been used to kill people as claimed. After a careful study of the alleged killing facilities, Leuchter concluded that the sites were not used, and could not have been used, as homicidal gas chambers. Furthermore, an analysis of samples taken by Leuchter from the walls and floors of the alleged gas chambers showed either no or minuscule traces of cyanide compound, from the active ingredient of Zyklon B, the pesticide allegedly used to murder Jews at Auschwitz. (note 17)

A confidential forensic examination (and subsequent report) commissioned by the Auschwitz State Museum and conducted by Institute of Forensic Research in Krakow has confirmed Leuchter's finding that minimal or no traces of cyanide compound can be found in the sites alleged to have been gas chambers. (note 18)

The significance of this is evident when the results of the forensic examination of the alleged homicidal gas chambers are compared with the results of the examination of the Auschwitz disinfestation facilities, where Zyklon B was used to delouse mattresses and clothing. Whereas no or only trace amounts of cyanide were found in the alleged homicidal gas chambers, massive traces of cyanide were found in the walls and floor in the camp's disinfestation delousing chambers.

Another forensic study has been carried out by German chemist Germar Rudolf. On the basis of his on-site examination and analysis of samples, the certified chemist and doctoral candidate concluded: "For chemical-technical reasons, the claimed mass gassings with hydrocyanic acid in the alleged 'gas chambers' in Auschwitz did not take place ... The supposed facilities for mass killing in Auschwitz and Birkenau were not suitable for this purpose ..." (note 19)

Finally, there is the study of Austrian engineer Walter Lüftl, a respected expert witness in numerous court cases, and former president of Austria's professional association of engineers. In a 1992 report he called the alleged mass extermination of Jews in gas chambers "technically impossible." (note 20)

Link
Citera
2003-09-28, 23:31
  #705
Medlem
Vi har redan pratat om Krakow-rapporten (som du alltså inte tvivlar på) i den här tråden:

http://www2.flashback.info/scandinavia/showthread.php?t=6958&highlight=Leuchter

Inlägg 11 närmare bestämt.

/KT
Citera
2003-09-28, 23:47
  #706
Medlem
Ledarens Kvinnas avatar
Citat:
Ursprungligen postat av KingTUT
Vi har redan pratat om Krakow-rapporten (som du alltså inte tvivlar på) i den här tråden:

http://www2.flashback.info/scandinavia/showthread.php?t=6958&highlight=Leuchter

Inlägg 11 närmare bestämt.

/KT

Inlägg 11:
Däremot menar den att man inte kan förvänta sig att finna gas kvar i kamrarna efter så lång tid. Att Lechter endast fann små spår efter gasen menar de alltså är inget att förvånas över: ("trace amounts")

Å andra sidan:
The significance of this is evident when the results of the forensic examination of the alleged homicidal gas chambers are compared with the results of the examination of the Auschwitz disinfestation facilities, where Zyklon B was used to delouse mattresses and clothing. Whereas no or only trace amounts of cyanide were found in the alleged homicidal gas chambers, massive traces of cyanide were found in the walls and floor in the camp's disinfestation delousing chambers.

Citera
2003-09-29, 06:18
  #707
Medlem
Ola Schuberts avatar
Rättelse och ytterligare kommentarer

Citat:
Ursprungligen postat av Ola Schubert
Det finns solklara bevis för att förintelsen har ägt rum. På nedanstående länk hittar ni fullständiga rättegångsprotokoll över Irving vs Lipstadt.

http://www.holocaustdenialontrial.org/ieindex.html

Till skillnad från Irwings sajt kan ni allså läsa fullständiga rättegångsprotokoll och rapporter. Orsaken till förintelseförnekelsen är naturligtvis inte något historieintresse eller jakt på sanningen. Nazisterna förstår mycket väl att förintelsen står som ett bålverk mot en pånyttfödelse av nationalsocialismen. Alltså måste den förnekas till varje pris.För den som inte orkar med att läsa rättegångsmaterialet på engelska så finns pocketboken "Förintelsen inför rätta", av D.D Guttenplan. Domen blev en fullständig seger för försvaret. Irving kunde endast peka på oklarheter vad gällde skorstenar/hål i taket på två underjordiska gaskammare i Auschwitz. Men eftersom han hävdade att anläggningarna används till att desinfisera föremål eller lik, så måste det ju ha funnits någon form av ventilationsanordning, detta gör Irvings invändning irrelevant. Jag vill avsluta med några rader ur domarens slutord:

"Jag anser att den korrekta och ounvikliga slutsatsen måste bli att förfalskningen av historieskrivningen till största delen var avsiktlig och att Irving motiverades av en önskan att presentera händelser på ett sådant sätt som stämde med hans egna ideologiska åsikter även om detta medförde förvanskning och manipulering av historiska bevis"

D.D Guttenplan "Förintelsen inför rätta" Norstedt & Söner, (PAN pockert), 2001
(Kolla gärna i rättegångsprotokollet)

Hålen/skorstenarna användes för att tillföra zyklon B, (giftgas kristaller, vad jag fattar, någon form av cyanidkristaller), på ett säkert sätt för personalen. Men även om det skulle ha varit en desinfictionsanläggning som Irving hävdade, så måste ju gasen tillföras på ett säkert sätt, vilket gör Irvings invändning irrelevant.

Jag passar på att göra några ytterligare kommentarer:

Jag kan läsa engeska, de borde jag kunna efter att ha läst på universitet i 5 år. Däremot så läser jag hellre en pockertbok än tusentals sidor engelsk text för att snabbt få en överblick över ett ämne. Alltså försök inte lura mig med några simpla engelska texter.

Att definiera ett begrepp korrekt kräver tid och eftertanke. Generellt och förenklat så kan jag dock preliminärt säga följande: Om man som historiker och vetenskapsman accepterar att förintelsen, (som i det hela stora är obestriderlig), har hänt men letar efter myter och felaktigheter så är man inte förintelseförnekare. (Exempel på sådana myter är: Tvåltillverkning av kokta judar, den danske kungens bärade av judestjärnan; få se nu om förintelse förnekarna kan låta bli att använda detta som sk "bevis" för all sin förnekelse). Observera att enskilda myter och felaktig inte är något bevis för att förintelsen överhuvudtaget skulle ha ägt rum, (lika lite som om förändringar av synen på jordens omkrets på några milimeter skulle bevisa att jorden är platt). Detta var alltså en diskussion vad som inte är förintelseförnekelse. Att definiera begreppet "förintelseförnekare" vetenskapligt korrekt tar längre tid att reda ut.

Vad gäller David Irving så är det klarlagt att han inte bara ljugit om förintelsen i sin sk "forskning" utan också i andra delar av sin "vetenskapliga" produktion.
Citera
2003-09-29, 09:44
  #708
Medlem
Ola Schuberts avatar
Oj, man skall inte skriva något så tidigt på morgonen...

"Observera att enskilda myter och felaktig inte är något bevis för att förintelsen överhuvudtaget skulle ha ägt rum, (lika lite som om förändringar av synen på jordens omkrets på några milimeter skulle bevisa att jorden är platt)."

Skall naturligtvis vara:

Observera att enskilda myter och felaktigheter inte bevisar att förintelsen inte skulle ha ägt rum överhuvudtaget, (lika lite som förändriar av synen på jordens omkrets på några milimeter skulle bevisa att jorden är platt).
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in