2003-09-24, 12:08
  #685
Medlem
Göran Perssons avatar
Citat:
Ursprungligen postat av KingTUT
forts...


USAs anfall mot Barbados (Sic! Jag förmodar att du menar Grenada), kan naturligvis inte användas för att rättfärdiga Nazi-Tysklands anfall mot Polen. Återigen alltså:
Hur menar du att Nazi-Tyskland alltså hade rätt att anfalla sin omgivning? Vad gäller Polen finns det inget skäl att upprepa sig. Vad gäller Tjeckoslovakien är ett argument att en stor del av landet också var Tyskland fram tills den idiotiska Versaillse-freden. Men därifrån till att de hade rätt att anfalla, och dessutom ta hela landet av detta skäl, är steget långt. Jag tror att engelsmännen var på gång att sätta sig i slovakien och att det hela till del var en kapplöpnings-situation. I Norge var det defintivt en kapplöpning, som engelsmännen förlorade.


Visa, med användandet av källor, hur USA "hejade på Polens etniska rensning av sina nya tyska områden". Visa gärna också, med användadet av källor hur denna "etniska rensning" gick till.

GP -------------> Den gick våldsamt till. Jag tänker inte lägga den tiden som behövs för att gräva fram bevis för detta.

Jaha, men Nazi-Tyskland nöjde sig knappast med Polen, eller hur?

GP -------------> Nej. Och Nazi-Tyskland gjorde inte allt rätt heller. Du svarar som om jag har påstått detta. Vad ni hystersiska PK-soldater inte begriper är att det går att påtala att ett land eller en person gjort någonting rätt eller är oskyldig till saker utan att man därigenom godkänner allt annat som detta land eller person är och tycker. Man jag tror att missförstånden är avsiktliga - ni vill hetsa mot den som försvarar någonting som era fiender har gjort.

Hur gick det till när Japan trädde in i Andra Världskriget?

GP -------------> Vad jag sagt om den saken stämmer och ni har inte tillfört någonting som ändrar det. Att ni tolkar in ytterligare saker i det jag sagt bryr jag mig inte om.

Alltså, Japan ockuperade Kina, Manchuriet och Vietnam. I samband med ockuperandet av Vietnam allierade man sig med Nazi-Tyskland och Italien. USA och Storbritannien svarade med en oljebojkott och var alltså därmed enligt dig de som skulle bära ansvaret för att stackars Japan drogs in i kriget?

GP -------------> Vad jag sagt stämmer och ni har inte tillfört någonting som ändrar det jag sagt.

Du minns alltså inte var du läste att det i USA "är allmänt erkänt" att Roosevelt visste att Japan skulle anfalla Pearl Harbor. Men att det i "enklare" historieböcker inte skulle "ingå". Kan du visa ett enda officiellt bevis för att Roosevelt skulle ha vetat om detta?

GP -------------> Nej.



SE SVAR I TEXTEN OVAN!

GP ------------->
Vad gäller USA har jag lite nytt input: 1812 förklarade man England krig för att lägga vantarna på Canada - smörj fick man den gången.

1848 erövrade man inte bara Texas utan även Californien samt andra områden runt omkring.

Panama-området tillhörde ursprungligen Columbia, som ville ha "för mycket" betalt för att USA skulle få gräva en kanal. Då arrangerade USA ett uppror i Panama. När Columbina naturligtvis ville slå ner upproret (ungefär som när USA slog ner sydstaternas upprro) var plötsligt USA:s krigsmakt på plats och förhindrade detta. Så fick de sitt avtal som de ville ha det.

Inför det Spanska kriget (då de kapade åt sig bl.a. Fillippinerna) krävde Spanien en internationell undersökning av huruvida USA:s anklagelser om den spanska sprängningen av krigsfartyget the Maine verkligen stämde. Det gick USA absolut inte med på, bättre att sätta igång kriget snabbt innan allmännhetens upprördhet över tragedin blåst över. Efter kriget bogserades fartyget ut på djupt vatten och sänktes där.

När det gällde Hawaii, som USA inledningsvis inte hade ett skit med att göra, var överenskommelse mellan Japaner och Engelsmän m.fl. att Hawaii skulle förbli självständig. Vilket också befolkningen önskade. Amerikanska kolonister ordnade emellertid ett uppror som snart slutade med amerikansk invasion och sedemera annektering.

USA har under efterkrigstiden och redan under mellankrigstiden uppträtt aggressivt i centralamerika, oftast indirekt med legoarmeer och ombud av olika slag i form av eljest maktlösa allierade.

Vid 1900-talets början var de tre världsmakterna USA, Tyskland och Storbrittannien. Då den sistnämnda började sacka efter såg USA en situation framför sig där ett utmattat Tyskland kunde fullständigt krossas. Därför blev Versailles-freden som den blev.
Citera
2003-09-24, 12:12
  #686
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Göran Persson
Ja, för mig också. Men ger detta, som hände 1933-1945, Versailles-makterna någon "retroaktiv" rätt att årtionden dessförinnan stycka Tyskland och belägga det med omöjliga krigsskadestånd för ett krig som Tyskland inte hade mer skuld i en de själva? Ger det Polen någon liknande rätt att bedriva etnisk rensningn mot den befolkning som efter denna absurda fred hamnade i deras land?

Det konstiga är att jag skall behöva diskutera detta i en tråd som gäller de tekniska bevisen kring Förintelsen! Gällde naturlagarna om tyskarna var snälla men inte ifall tyskarna var stygga?

Hmmm... vad jag förstår var det du som tog upp de Allierade som någotslags ursäkt för nazisternas illdåd när du skrev:

Citat:
Ingenting som Tyskland (verkligen) gjorde fel, gjordes inte i betydligt större skala av minst en av segrarmakterna.

varpå sign George Bush svarade

Citat:
Det är väl en himelsk skillnad om man startar ett krig eller om man går med i ett för att hjälpa andra....

Varpå du konstaterade

Citat:
Tänk Dig för vad Du säger - de flesta krig startas av svenskarnas särksilda favorit-segrarmakt, USA.

i tråden:

http://www2.flashback.info/scandinavia/showthread.php?t=83906

vilket fick trådens debattörer att efterlysa krig startade av USA. Något du alltså försökt att erbjuda exempel på här (med början i post 66). Varvid krig mot Texas och Barbados blev svaret och i vilka du påstår att det var USAs fel att nazisterna invaderade omvärlden.

Citat:
Ja, för mig också

Bra då är vi överens om att Nazi-Tyskland var en förtryckar-makt.

Citat:
Men ger detta, som hände 1933-1945, Versailles-makterna någon "retroaktiv" rätt att årtionden dessförinnan stycka Tyskland och belägga det med omöjliga krigsskadestånd för ett krig som Tyskland inte hade mer skuld i en de själva?

Som du mycket riktigt konstaterar så diskuterar vi inte vad "Versailles-makterna" gjorde eller inte gjorde. Vi diskuterar Förintelsen. Det "som hände" 1933-1945 var ett systematiskt förtryck, terroriserande och utplånande av judar, homosexuella, handikappade, romer och oliktyckande, vilket vi alltså konstaterat.

Citat:
Ger det Polen någon liknande rätt att bedriva etnisk rensningn mot den befolkning som efter denna absurda fred hamnade i deras land?
Som jag skrev i mitt tidigare svar berätta gärna, med användade av källor, hur denna etniska rensning tog sig uttryck. Men gör det i en separat tråd, eftersom vi alltså konstaterat att det inte har med saken att göra.


/KT
Citera
2003-09-24, 12:46
  #687
Bannlyst
Göran Persson skrev bl.a. detta i ett tidigare inlägg idag:

"Det konstiga är att jag skall behöva diskutera detta (alltså sin historieskrivning, min anmärkning!) i en tråd som gäller de tekniska bevisen kring Förintelsen! Gällde naturlagarna om tyskarna var snälla men inte ifall tyskarna var stygga"?

Ja, men hur kan Göran Persson begära att ett ögonblick bli trodd i sina påståenden om Förintelsen, när han samtidigt överröser oss med en historieskrivning som är pronazistisk och även fullständigt absurd!

ETT av exemplen är ju hans påstående av att USA hade intresse av att Tyskland och Polen råkade i krig med varandra och också underblåste det!

Häpna..........
Citera
2003-09-24, 13:49
  #688
Medlem
Göran Perssons avatar
Häpna?

Citat:
Ursprungligen postat av Varg-Olle (?)
Göran Persson skrev bl.a. detta i ett tidigare inlägg idag:

"Det konstiga är att jag skall behöva diskutera detta (alltså sin historieskrivning, min anmärkning!) i en tråd som gäller de tekniska bevisen kring Förintelsen! Gällde naturlagarna om tyskarna var snälla men inte ifall tyskarna var stygga"?

Ja, men hur kan Göran Persson begära att ett ögonblick bli trodd i sina påståenden om Förintelsen, när han samtidigt överröser oss med en historieskrivning som är pronazistisk och även fullständigt absurd!

ETT av exemplen är ju hans påstående av att USA hade intresse av att Tyskland och Polen råkade i krig med varandra och också underblåste det!

Häpna..........

Varför skall man häpna över detta? När Tyskland var på uppåtgående har det varit oerhört viktigt för USA att sätta käppar i hjulet på denna konkurrent närhelst tillfälle bjöds. Att Tyskland råkar i krig med ett Polen, som har sina gränser garanterade av England är naturligtvis i USA:s intresse. Du ser ju också hur kriget slutade - det finns verkligen ingen anledning för USA att var missnöjt med resultatet. Vad skall man häpna över?

För det andra så vet jag mycket väl att Du inte tror på någonting som motsäger förintelsen - det spelar ingen roll vem som framför det. Nu fick Du ovälkommen information om stormaktsspelet och då passar det fint att påstå att man inte kan tro på mig.... Jaja. Eftersom Du tycker att den kunskap och insikt som lärarna och kulturministern och chefsredaktörerna trycker i Dig är fullödig förstår jag inte vad Du har på den här sajten att göra. Är Du här som representant för Storebror, för att berätta för oss att TV:n har rätt? Behöver överheten försvaras av Dig, i så fall varför?
Citera
2003-09-24, 14:26
  #689
Medlem
Göran Perssons avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Varg-Olle (?)
Påståendet ovan är av samma skrot och korn som de tidigare av Göran Persson. Västmakterna var inte intresserade av att råka i krig med Tyskland eller av krig överhuvudtaget utan gjorde stora eftergifter för att undvika det. De var ju f.ö. inte alls, särskilt England, rustade för det. Och inte heller hade USA (som vid den tidpunkten förde en strängt isolationistisk politik) intresse av, som Göran Persson påstått, att Polen och Tyskland kom i krig med varandra!

Överhuvudtaget var det först under 1939, alltså efter det Hitler slutligt införlivat Tjeckoslovakien med det tyska riket, som han "upptäckte" att Polen förde en aggressiv poltik och även förtryckte den tyska minoriteten i landet. Innan dess var förhållandet mellan länderna faktiskt rätt neutralt, det fanns även en tysk-polsk icke-angreppspakt. Men han startade alltså då en våldsam propagandakampanj där otaliga övergrepp av polackerna mot den tyska befolkningen beskrevs, alltså samma typ av påståenden som tidigare riktats mot tjeckerna. Allt för att motivera ett angrepp.

Polska övergrepp förekom, främst för att tyskarna i Polen p.g.a. Hitlers propagandakampanj börjat uppträda provokativt, men de var av obetydlig omfattning. Antalet dödsoffer på bägge sidor torde ha varit varit högst 10. Men det gav alltså Hitler en av anledningarna att angripa Polen. Och för att riktigt maskera sina strävanden kom han dagen före krigsutbrottet med ett fredsförslag som var avsedd som ren propaganda och som det inte gavs tid för polackerna att besvara.

Jag frågar fortfarande: Ur vilka nazistiska historieböcker har Göran Persson insupit all denna sin "lärdom"?!? För det återfinnes i varje fall inte i normala historieböcker och är också fullständigt fjärran från den historiska verkligheten.


Samma skrot och korn.... tja, det är väl en fråga om vem man tror på. Jag tror på den person som berättat detta för mig, som är tillräckligt gammal för att verkligen veta - och Du tror på segrarnas historieskrivning. Det kanske är en tröst ifall vi kan konstatera att vi nog är ense om att Hitler och tyskarna som valt honom ville ta tillbaks Ostpreussen m.m. som hamnat i Polen. Man skulle således ha anfallit eller på annat sätt tvingat Polen avträda förr eller senare. Detsamma gällde förstås Böhmen-Mähren, som hamnat i Tjeckslovakien.

Politikers problem är att de ofta vill ha krig medan folket vill ha fred. Därför hoppar de tacksamt på sådana tillfällen som bjuds - exempelvis övergrepp mot tyskarna i de omstridda områdena. Kvarstår att tyska folket (oavsett politisk hemvist) var rosenrasande över Polens beteende. Så många människor som Tyskland förlorat under åren dessförinnan, bara i det halva inbördeskriget mellan nazisterna och kommunisterna (för att inte tala om WW1 några år tidigare) tror jag inte att de hade höjt ögonbrynen såhär mycket för 10 Ostpreussares skull.
Citera
2003-09-24, 15:21
  #690
Medlem
Göran Perssons avatar
Omöjlig flaskhals i förintelsen - kremeringen

Jag återkommer ang. kremeringskapacitet, där Jürgen Grafs bok som finns hos den-svenske.com inte är tillräckligt detaljerad. Jag har nu hämtat Lars Adelskogs bok "En tom säck kan inte stå" (finns på Nordiska Förlaget) till jobbet, och läser nu på sid 63. Kantparenteserna har jag gjort själv.

"Här fanns nämligen den andra och betydligt mer svårforcerade flaskhalsen. Krema II hade (liksom KremA III) fem ugnar med tre mufflar (förbränningskamrar för liken) i varje, så att 15 lik kunde kremeras samtidigt. Kremeringen av ett lik tar i moderna gaseldade krematorier minst en timme, och det gick avgjort inte fortare 1943. [Nizkor invänder här att man under krig kunde vara lite slarvigare med de sista benbitarna än i mer högtidliga sammanhang. Men eftersom det inte finns en benbit kvar utöver vad som är förklarligt utan Förintelsen är Nizkors snabbkremeringar lite att både äta och ha kakan kvar tycker jag.] Kremering på 20 minuter (Vrba) är en värmeteknisk omöjlighet, vilket skall förklaras senare. [senare i boken alltså, inte härvid] Att kremera de eligt Vrba 3000 "gasade" hade alltså tagit 200 timmar. Dygnetruntdrift är inte möjlig, då ugnarna kontinuerligt måste få kallna, rensas och åter tändas, ett tidsödande företag, som förslagsvis tog minst fyra timmar per dygn. Därmed hade det tagit 10 dygn att kremera de 3000. Fortfarande i början av dygn 2 låg därmed 2700 lik kvar i "gaskammaren". Hur kan den omständigheten förenas med [vittnet] Müllers uppgift att "gaskammaren" fylldes med nya transporter av fångar var fjärde timme? Dessutom talar Müller om Krema V, som endast hade åtta mufflar totalt, det vill säga en kapacitet om endast 160 kremeringar per dygn. Även om Vrbas uppgift om 3000 dödade per "gasning" överges till förmån för Höss uppgift om 2000, så blir det inte mindre orimligt för det. Efter fyra timmar hade endast 60 lik kremerats (32 i Krema V), och 1940 låg kvar i "gaskammaren" (1968 i Krema V), när nästa transport om 2000 dödsvigda anlände. Och åtta timmar senare hade endast 120 lik kremerats och 1880 (64 respektive 1936 i Krema V) låg kvar i "gaskammaren", där nu icke mindre än 4000 stod utanför och väntade. Och tolv timmar senare, när det enligt Müller var dags för den fjärde transporten att anlända...!
......
Filip Müller är ett av professor Hilbergs mest omhuldade vittnen om "förintelsen" och citeras inte mindre än 20 gånger i hans bok. Endast Rudolf Höss citeras mera, 26 gånger."

[de vittnen som Adelskog talar om är inte några perifera personer. De är några de viktigaste huvudvittnena på vars berättelser Förintelsen är byggd. Och med Hilberg menas professor Raul Hilberg. Hilberg är inte professor i vad som helst, han är professor i Förintelsen.]

Jag har nu svarat på alla frågor som varit utestående och som inte varit käbbelfrågor. Den mest omfattande var den om USA:s krig och nu, så gott jag kunnat, på kremeringsfrågan. Den om USA.s krig har jag gjort en egen tråd om på Utrikespolitk. Jag kommer inte att skriva nåt mer på Flashback på ett tag nu eftersom det har kört ihop sig lite här på jobbet. Det är min förhoppning att den tid som jag har lagt ned här den sista månaden har kommit en del att bli lite mer kritiska till vad ni får läsa och höra.

Hej så länge och lycka till med sanningssökandet!
Citera
2003-09-24, 16:30
  #691
Bannlyst
Göran Persson ovan om sin märkliga "historieskrivning":
"Nu fick Du ovälkommen information om stormaktsspelet och då passar det fint att påstå att man inte kan tro på mig.... Jaja. Eftersom Du tycker att den kunskap och insikt som lärarna och kulturministern och chefsredaktörerna trycker i Dig är fullödig förstår jag inte vad Du har på den här sajten att göra. Är Du här som representant för Storebror, för att berätta för oss att TV:n har rätt? Behöver överheten försvaras av Dig, i så fall varför"?

Och:

"Samma skrot och korn.... tja, det är väl en fråga om vem man tror på. Jag tror på den person som berättat detta för mig, som är tillräckligt gammal för att verkligen veta - och Du tror på segrarnas historieskrivning".

Ja, jag har ju sedan länge förstått att Göran Persson inte hämtar sin historieskrivning från historieböcker och andra allmänt vedertagna källor.

Det tycks alltså, förutom nazisternas www.den-svenske.com , också finnas någon åldrig nazist som tutar i honom diverse märkliga påståenden.

Det är bara att konstatera.
Citera
2003-09-24, 17:01
  #692
Bannlyst
Inte en enda gång lyckas nu den semesterfirande GP frambringa ett vittne som har talat i domstol, Varg-olle mdfl. tar citat från flera vittnen som framträtt under ed.

Det revisionisterna gör är att ta en person från motståndarsidan plockar ur ett uttalande som passar deras sak och så bara spinna vidare på det.

Jo det var jag som tvingade ur GP påståendet om att USA startat de flesta krigen på jorden. Det var isambband med att jag frågade vad grabbarna blev dömda för i Nürnberg-rättegången.
Dom blev dömda pga dom förlorade ett krig mot USA.

Men sedan kläckte han ur sig detta om USA, dom som besitter ett grund hat mot någonting ser gärna saker med Steve Wonders glasögon och skygglappar stora som trasmattor.

Men varför inte börja i RÄTT ända på problemet???

Jag vet väl som alla tänkande personer på detta forum att ALLA siffror hit och dit inte stämmer till 101 % men det betyder ju inte med automatik att ALLT annat är osanningar. Men se det är det som skilljer revisionister från vanligt tänkande folk.

Inse att ni revisionister är få till antal och att vi som skriver på dessa forum INTE gör det för att ändra er uppfattning utan för att informera personer som har ett öppet sinne och att föra den historiska sanningen framåt.

Detta med för EJ att man inte skall forska om historien, det har funnits otal revideringar om historiska fynd, årtal och upptäkters betydelse.

Ta bara dinosaurierna, sedan jag började i skolan har dom fått reviderat en massa årtal, var någonstans dom levede, hur länge dom levde osv.
Men det betyder inte att dom inte har funnits för det.

Öppna ögonen och se sanningen med vitögat, använder Du något annat öga för att konstruera en annan sanning, så är det FEL

Jag tycker revesionismen är ett skämt och två skämt och tre skämt osv....
Citera
2003-09-24, 19:26
  #693
Medlem

En åldrig nazist som berättar vad som "verkligen" hände.
Det här forumet får en verkligen att tappa hakan varje gång man går in och läser. Förresten var listan över "de fleste anfallskrig i världen" mycket lustig att läsa, det märktes att tid och energi hade lagts ner i arbetet med den.......
Citera
2003-09-24, 22:46
  #694
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Göran Persson
.

"Här fanns nämligen den andra och betydligt mer svårforcerade flaskhalsen. Krema II hade (liksom KremA III) fem ugnar med tre mufflar (förbränningskamrar för liken) i varje, så att 15 lik kunde kremeras samtidigt.


Varje laddning (det Göran kallar "muffel") kunde ta två till tre lik. Enligt patentet som Topf & Söner fick 1951 kunde varje ugn förbränna en sådan laddning på en halv timme. Det här bekräftas inte bara av patentet utan också av flera nazi-tyska PM. Ett av dem, från juni 1943, finns här:

http://www.phdn.org/histgen/schmitz/furncap.html

Där finns också beräkningarna över kapaciteten. I en rapport till SS-Generalmajor Kammler uppges den till 4,756 per 24-timmars cykel. Krema II klarar enligt Generalmajor Kammlers PM av 1440 lik per 24-timmar cykel.

Räknar man alltså med nazisternas egna siffror som räknades fram under den aktuella tiden, inte i efterhand, inte av de allierade, får man fram: 5 (ugnar) x 3 (laddningar) x 2 (lik), delat med en halv (timme) gånger 24 (timmar), blir 1440 lik per dygn. Bara i Krema 2 alltså. Auschwitz-lägret hade fem krematorier.

Citat:
Kremeringen av ett lik tar i moderna gaseldade krematorier minst en timme, och det gick avgjort inte fortare 1943.

Enligt både nazisterna och patentet gjorde det alltså det. Moderna gaseldade krematorier är designade på ett helt annat sätt än Auschwitz krematorier.

Då har vi alltså å ena sidan Jurgen Graf och Lars Adelskog idag å å andra sidan nazisterna själva och patentet då. Men det är naturligtvis inte de enda faktauppgifterna från Auschwitz-Birkenau. En rätt omfattande lista lades fram i Lipstadt vs David Irving rättegången:

http://www.davenportlyons.com/www/legal_services/defamation_media/irving_penguin_trial/section2.htm
http://www.holocaustdenialontrial.org/sec_vii.asp
http://www.holocaustdenialontrial.org/evidence/van.asp

Nizkor har också ett rätt omfattande arkiv med foton av originaldokument från den aktuella tiden.

Som en sidonot skulle jag vilja veta vilken expertis Jurgen Graf och Lars Adelskog besitter.

/KT
Citera
2003-09-27, 14:54
  #695
Medlem
Revisionism syftar ursprungligen på den ständiga revision vi måste göra av våran historieskrivning. Sund revisionism är en mer eller mindre okontroversiell omskrivning av historia. Den ändrar våran historia för att passa de senaste vetenskapliga fakta och tolkningar som tillkommit.

Osund revisionism är den som i första hand drivs av en ideologi, och sedan letar "fakta" för att stödja den. Ett modernt exempel är de grupper som försöker skriva om historien om Förintelsen och Nazismen i allmänhet. Det kan också vara intressant att dra paralleller med de diverse kristna grupper som försöker förneka evolutionsteorin.
Citera
2003-09-27, 14:56
  #696
Medlem
Det finns inget Talk.Origins-liknande arkiv för nazistförskönande historierevisionism att hänvisa till?
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in