2025-05-08, 13:02
  #10369
Moderator
MrFishboys avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Redoxreaktion
Ja, det är jobbigt att behöva medge att vi bara är köttrobotar. Annars hade det inte ens varit någon "diskussion".

Vi är köttrobotar, men är vi en AI eller en AGI? Följer vi enbart vår ursprungliga programmering eller är vi det som de fruktar med AGI, att den ska kunna programmera om sig och ta egna initiativ som inte följer programmeringen.
__________________
Senast redigerad av MrFishboy 2025-05-08 kl. 13:49. Anledning: Ett ”r” hade försvunnit.
Citera
2025-05-08, 13:08
  #10370
Medlem
FunAndGamess avatar
Citat:
Ursprungligen postat av MrFishboy
”Indeterminism är en filosofisk ståndpunkt som hävdar att det finns åtminstone vissa händelser som inte helt bestäms av bakomliggande kausala faktorer. Dessa kan antingen vara helt slumpmässiga eller endast delvis orsakade. Indeterminism är motsatsen till determinism och är mycket relevant för frågan om fri vilja.”

https://sv.m.wikipedia.org/wiki/Indeterminism

Kan vi förändra oss själva och våra tankar?


Citat:
Ursprungligen postat av Redoxreaktion
Det där är dumheter. Fri vilja är omöjlig. Jag har redan skrivit många inlägg tidigare i tråden om att indeterminism inte innebär fri vilja.

Det hela med ett deterministiskt universum och fysikens lagar var inget jag övervägde när jag tänkte på fri vilja och dess omöjlighet. Hur jag såg det var nåt mer i stil med ekvationer som går ihop. Vad som finns på den ena sidan likhetstecknet är, och måste alltid vara, identiskt med vad som finns på den andra. Hur en hjärna är beskaffad (kombinerat med den information som finns i den) är vad som finns på ena sidan likhetstecknet och tankarna (och handlingarna de leder till) är vad som finns på andra sidan likhetstecknet. Man kan aldrig komma runt det, om man tänker i en timme kan inte en enda millisekund av den mentala processen undgå att vara dikterad av ens hjärnas beskaffenheter och informationen den rymmer. Allt man tänker är en effekt vars orsak kan hittas i hjärnan, och allt annat vore fullständigt befängt. En tankegång bestående av 24,4% A, 43,1% B, 17,9% C och 14,6% D var exakt som den var pga att tänkarens hjärna var beskaffad som den var och han hade ingen som helst kapacitet att få till en enda promille annorlunda än hur hans hjärnas beskaffenheter dikterade att det hela skulle vara.

Hur kan det ens gå ihop att mena att han skulle ha den möjligheten? Det är ju som att påstå nåt i det närmaste magiskt. "Min hjärna möjliggjorde en tankegång och omöjliggjorde den motsatta men eftersom jag har fri vilja tänkte jag den motsatta ändå."

Och om vi har riktig tur kommer nörden och förkunnar att oavsett om det ovannämnda stämmer har man fri vilja ändå eftersom man inte har en hjärna utan är sin hjärna. Tänk så underbart det vore...
__________________
Senast redigerad av FunAndGames 2025-05-08 kl. 13:19.
Citera
2025-05-08, 13:09
  #10371
Moderator
MrFishboys avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Quoi...
Trams. Det av det naturliga urvalet och automatiska läroprocesser. Ingenting som vi själva har minsta kontroll över, alltså raka motsatsen till fri vilja.

Det finns de som påstår det och tidigare har vi inte haft något som motbevisa det. Nu ser det annorlunda ut. Absolut kontroll är en illusion, men inte att förhålla sig till valen vi ställs inför i ett (In)deterministiskt likgiltigt universum. Absolut fri vilja är en illusion, men inte kompatibilism.
Men absolut, är du en viljelös köttrobot så är det ok.
Citera
2025-05-08, 13:20
  #10372
Bannlyst
Citat:
Ursprungligen postat av FunAndGames
Det hela med ett deterministiskt universum och fysikens lagar var inget jag övervägde när jag tänkte på fri vilja och dess omöjlighet. Hur jag såg det var nåt mer i stil med ekvationer som går ihop. Vad som finns på den ena sidan likhetstecknet är, och måste alltid vara, identiskt med vad som finns på den andra. Hur en hjärna är beskaffad (kombinerat med den information som finns i den) är vad som finns på ena sidan likhetstecknet och tankarna (och handlingarna de leder till) är vad som finns på andra sidan likhetstecknet. Man kan aldrig komma runt det, om man tänker i en timme kan inte en enda millisekund av den mentala processen undgå att vara dikterad av ens hjärnas beskaffenheter och informationen den rymmer. Allt man tänker är en effekt vars orsak kan hittas i hjärnan, och allt annat vore fullständigt befängt. En tankegång bestående av 24,3% A, 43,2% B, 17,9% C och 14,6% D var exakt som den var pga att tänkarens hjärna var beskaffad som den var och han hade ingen som helst kapacitet att få till en enda promille annorlunda än hur hans hjärnas beskaffenheter dikterade att det hela skulle vara.

Hur kan det ens gå ihop att mena att han skulle ha den möjligheten? Det är ju som att påstå nåt i det närmaste magiskt. "Min hjärna möjliggjorde en tankegång och omöjliggjorde den motsatta men eftersom jag har fri vilja tänkte jag den motsatta ändå."

Och om vi har riktig tur kommer nörden och förkunnar att oavsett om det ovannämnda stämmer har man fri vilja ändå eftersom man inte har en hjärna utan är sin hjärna.

Först är det obehagligt att inse att man inte har fri vilja men sedan blir det en lättnad. Leopold Lojka trodde att han var skyldig till första världskriget för att han körde fel så att Princip fick chans att skjuta Franz Ferdinand. Han dog ett par månader innan sin 40-årsdag. Hade han förstått att fri vilja inte existerar så kanske han hade haft sinnesfrid.
Citera
2025-05-08, 13:21
  #10373
Medlem
FunAndGamess avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Redoxreaktion
Först är det obehagligt att inse att man inte har fri vilja men sedan blir det en lättnad. Leopold Lojka trodde att han var skyldig till första världskriget för att han körde fel så att Princip fick chans att skjuta Franz Ferdinand. Han dog ett par månader innan sin 40-årsdag. Hade han förstått att fri vilja inte existerar så kanske han hade haft sinnesfrid.

Blandade känslor, lite instängt kan det kännas.
Citera
2025-05-08, 13:54
  #10374
Bannlyst
Citat:
Ursprungligen postat av FunAndGames
Blandade känslor, lite instängt kan det kännas.

Ja, det känns inte helt bra heller

"Det sitter en herre i himlens sal,
och till hans åldriga händer
gå knippen av trådar i tusental
från vart människoliv han tänder.
Han samlar dem alla, och rycker han till,
så niga och bocka vi som han vill
och göra så lustiga piruetter,
vi stackars marionetter.

Vi äta och dricka och älska och slåss
och dö och stoppas i jorden.
Vi bära den lysande tankens bloss,
vi äro så stora i orden.
I härlighet leva vi och i skam,
men allt som går under och allt som går fram
och allt som vår lycka och ofärd bådar
är bara ryck på trådar.

Du åldrige herre i himlens sal,
när skall du tröttna omsider?
Se dansen på dockornas karnaval
är lik sig i alla tider.
Ett ryck på tråden – och allting tar slut
och människosläktet får sova ut,
och sorgen och ondskan vila sig båda
i din stora leksakslåda."

Bo Bergman
Citera
2025-05-08, 14:40
  #10375
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av FunAndGames
Och om vi har riktig tur kommer nörden och förkunnar att oavsett om det ovannämnda stämmer har man fri vilja ändå eftersom man inte har en hjärna utan är sin hjärna. Tänk så underbart det vore...
Hmm, det låter som att du håller med om att ifall du hade varit din hjärna så hade du haft fri vilja, så du anser att hjärnan har fri vilja? Samtidigt lät resten av inlägget som att du anser att fri vilja inte existerar överhuvudtaget, så vad skulle det vara för underbart med att vara en hjärna?

Samt, om det nu är hjärnan som är deterministisk, och hjärnan inte är du, hur går det ihop med att du har eller saknar fri vilja? Låter snarare som att konceptet inte ens har något med dig att göra (vad nu du är för nåt)—från mitt perspektiv iallafall, rätta mig om jag har fel—så var kommer obehaget ifrån?
Citera
2025-05-08, 15:14
  #10376
Medlem
FunAndGamess avatar
Citat:
Ursprungligen postat av BuggaMigInte
Hmm, det låter som att du håller med om att ifall du hade varit din hjärna så hade du haft fri vilja, så du anser att hjärnan har fri vilja? Samtidigt lät resten av inlägget som att du anser att fri vilja inte existerar överhuvudtaget, så vad skulle det vara för underbart med att vara en hjärna?

Samt, om det nu är hjärnan som är deterministisk, och hjärnan inte är du, hur går det ihop med att du har eller saknar fri vilja? Låter snarare som att konceptet inte ens har något med dig att göra (vad nu du är för nåt)—från mitt perspektiv iallafall, rätta mig om jag har fel—så var kommer obehaget ifrån?

Det är för att det är så ofattbart lustigt i dess dumhet jag tycker det vore trevligt om nörden kom med sitt gagg. Om samtliga handlingar man utför är konsekvenser av ens hjärnas beskaffenheter, och det aldrig finns nåt utrymme för att agera det minsta annorlunda än hur man slutligen agerar finns det, om vi nu ska bry oss om frågan nörden tycker är så viktig, två scenarier:

1. Man är nåt odefinierat, man har en hjärna och allt som sker i den är predestinerat och den dikterar ens vilja. Nåt bortom vad man är dikterar alltså ens vilja och man har därför inte fri vilja.
2. Man är sin hjärna och allt som sker i den är predestinerat och den dikterar ens vilja. Nåt som är synonymt med vad man är dikterar alltså ens vilja och således har man fri vilja, även om varje sekund i ens liv är predestinerad och man aldrig har nån som helst kapacitet att agera annorlunda.

Om jag skulle säga nåt snällt om gagget är det att om man definierar ordet fri från formuleringen fri vilja som "fri från styrning från nåt bortom den egna personen" så kanske, kanske det kan anses vara värt att åtminstone se det som en uppriktigt menad fundering, även om jag gissar att det mest bara är nörden som är sig själv. Jag skulle hellre definiera ordet som "fri att agera annorlunda". Om vi kan konstatera att man aldrig har den friheten är det mest bara folk som är intresserade av verbalt cirkelrunkande (och vad man nu ska benämna kategorin där du kan placeras) som envisas med att fortsätta förkunna att fri vilja ändå skulle existera.
Citera
2025-05-08, 15:32
  #10377
Bannlyst
Citat:
Ursprungligen postat av FunAndGames
Det är för att det är så ofattbart lustigt i dess dumhet jag tycker det vore trevligt om nörden kom med sitt gagg. Om samtliga handlingar man utför är konsekvenser av ens hjärnas beskaffenheter, och det aldrig finns nåt utrymme för att agera det minsta annorlunda än hur man slutligen agerar finns det, om vi nu ska bry oss om frågan nörden tycker är så viktig, två scenarier:

1. Man är nåt odefinierat, man har en hjärna och allt som sker i den är predestinerat och den dikterar ens vilja. Nåt bortom vad man är dikterar alltså ens vilja och man har därför inte fri vilja.
2. Man är sin hjärna och allt som sker i den är predestinerat och den dikterar ens vilja. Nåt som är synonymt med vad man är dikterar alltså ens vilja och således har man fri vilja, även om varje sekund i ens liv är predestinerad och man aldrig har nån som helst kapacitet att agera annorlunda.

Om jag skulle säga nåt snällt om gagget är det att om man definierar ordet fri från formuleringen fri vilja som "fri från styrning från nåt bortom den egna personen" så kanske, kanske det kan anses vara värt att åtminstone se det som en uppriktigt menad fundering, även om jag gissar att det mest bara är nörden som är sig själv. Jag skulle hellre definiera ordet som "fri att agera annorlunda". Om vi kan konstatera att man aldrig har den friheten är det mest bara folk som är intresserade av verbalt cirkelrunkande (och vad man nu ska benämna kategorin där du kan placeras) som envisas med att fortsätta förkunna att fri vilja ändå skulle existera.

Nördens "resonemang" kallas på bohuslänska "Käften går som e lammeröv"
Citera
2025-05-08, 15:51
  #10378
Medlem
nerdnerds avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Redoxreaktion
Ja, det är jobbigt att behöva medge att vi bara är köttrobotar. Annars hade det inte ens varit någon "diskussion".
På vilket sätt är det jobbigt om du har rätt?? Allt händer ju bara isf, utan några jobbiga beslut om att man kan välja att göra si eller så. Och vad som än går fel så "vet" du ju att det på inget sätt alls är pga dig, för du hade ju inget val.

Det riktigt jobbiga är ju det alternativ som du flyr ifrån: att DU faktiskt har flera val och att det du väljer att göra har konsekvenser för ditt liv. För då kan du ju inte skylla ifrån dig! Din sunkiga livssituation är en konsekvens av dina sunkiga livsval. Och så orkar du ju inte tänka. Alltså önsketänker du om att du inte har någon fri vilja.
Citera
2025-05-08, 15:53
  #10379
Bannlyst
Citat:
Ursprungligen postat av nerdnerd
På vilket sätt är det jobbigt om du har rätt?? Allt händer ju bara isf, utan några jobbiga beslut om att man kan välja att göra si eller så. Och vad som än går fel så "vet" du ju att det på inget sätt alls är pga dig, för du hade ju inget val.

Det riktigt jobbiga är ju det alternativ som du flyr ifrån: att DU faktiskt har flera val och att det du väljer att göra har konsekvenser för ditt liv. För då kan du ju inte skylla ifrån dig! Din sunkiga livssituation är en konsekvens av dina sunkiga livsval. Och så orkar du ju inte tänka. Alltså önsketänker du om att du inte har någon fri vilja.

Jag sa inte att det var jobbigt för mig, doktor nörd

Och jag valde förstås att ha autism och en svag diafragma. Speciellt diafragman. Alla vill ju ha svår reflux för att kunna säga hur jävligt livet är
Citera
2025-05-08, 16:55
  #10380
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av MrFishboy
Det finns de som påstår det och tidigare har vi inte haft något som motbevisa det. Nu ser det annorlunda ut. Absolut kontroll är en illusion, men inte att förhålla sig till valen vi ställs inför i ett (In)deterministiskt likgiltigt universum. Absolut fri vilja är en illusion, men inte kompatibilism.
Men absolut, är du en viljelös köttrobot så är det ok.
Hur vi förhåller oss till ”valen” vi ställs inför avgörs fullständigt automatiskt utifrån våra gener och tidigare erfarenheter, det är ingenting vi kan styra över på något sätt. Kontroll överhuvudtaget är en illusion.

Jag har en vilja i allra högsta grad, men jag har inte minsta kontroll över denna vilja. Vilja och fri vilja är två helt olika saker.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in