Jas 39 gripen till Schweiz?

2012-01-31, 14:06 #**925**

Medlem

Reg: Jan 2011

Inlägg: 1 105

Citat:

Ursprungligen postat av Omregistrerad

Dassault menar att Rafale är långt mer kapabel och att 18 stycken Rafale kan utföra samma sak eller mer än 22 stycken Gripen NG. Det ligger sannolikt inte så långt från sanningen sett till hur det gick i den schweiziska utvärderingen där Rafale presterade bättre än Gripen NG.

För övrigt, hur värderar du den franska statens erbjudande med fri tillgång till franska flygbaser och övningsfält? Därtill tillgång till simulatorer, flygzoner i Medelhavet, till deras logistikkedja vid övningar och satellit- och radardata. Bara det är värt enormt mycket pengar. Dassaults och den franska statens erbjudande är helt enkelt mycket bra.

Nackdelen är förstås att Rafale är dyrare att flyga sett över tid och sannolikt kommer vara dyrare att livstidsuppgradera. De franska vapensystemen till Rafale är sannolikt riktigt dyra.

Nej, Rafale ställdes aldrig mot Gripen NG, den ställdes däremot mot Gripen 39C som var nere under utvärderingarna. Det var även därigenom som Gripen presterade dåligt i faktorer som last, stigprestanda och räckvidd.

Franska medier och denna "mysteriska" grupp som uttalat sig om Gripens begränsningar påstår sig ha kommentar från en högt uppsatt Schweizisk militär som gjorde uttalandet om att 3 Eurofighter/Rafale kunde utföra vad 5 Gripen kunde. Vad de flesta missar är att han sa att det berodde på dennes begränsningar i last och räckvidd. Gripen NG däremot som fick tas med i de tekniska utvärderingarna visade sig inte alls ha dessa begränsningar då man har en stor aktionsradie, mycket god T/W-förhållande och en stor vapenlast.

Sverige är nog mycket väl beredda på att låta Schweiziska piloter utbildas i Sverige, ta del av Vidsel-området och dela på alla sorters kostnader.

Citera

2012-01-31, 14:13 #**926**

Medlem

Reg: Jan 2011

Inlägg: 1 105

Citat:

Ursprungligen postat av kroppskultur

Dom som ogillar Gripen får väl glädjas åt att Indien verkar välja Rafale.

Citat:

Saab får inte sälja stridsflygplan till Indien. Enligt indiska nyhetsbyrån Press Trust of India, som citerar anonyma källor, har mångmiljardordern gått till franska Dassault med stridsflygplanet Rafale, skriver franska nyhetsbyrån AFP

http://di.se/Artiklar/2012/1/31/257604/Inga-Jas-plan-till-Indien/?sr=23&tr=299219&rlt=0

Citat:

France's Rafale emerges lowest bidder for IAF's biggest jet deal
Indian Express, jan 31

France's Dassault has placed the lowest bid to supply India with 126 fighter jets in a closely watched multi-billion dollar deal, government sources said on Tuesday.

The tender was being fought between Dassault's Rafale jet and Eurofighter's Typhoon. Further commercial negotiations will take place before a deal is signed, sources said.

Sources said the government is seriously considering giving the contract to Rafale since its bid is significantly lower than that of Eurofighter's. With Rafale's bid, the deal amounts to Rs 80,000 crore.

The air force has given Rafale the L1 certificate, which acknowledges it has emerged the lowest bigger. Signing the deal could take up to six months, sources added.

The defence ministry had said earlier that India would not sign a multi-billion dollar contract to buy European fighter jets before the fiscal year ends in March. The deal is to revamp ageing weapons in line with the country's rising global influence.

Not this financial year, Defence Minister A.K. Antony told ******* in reply to a question about when the deal that has been in the works since 2007 would be signed.

However, government sources told ******* about the $15 billion deal that France's Rafale jet was the likely winner, adding that the defence ministry was now considering buying another 80 or so jets and could invite bidders excluded from the current process to take part.

Already Asia's third-largest economy and growing fast, India has emerged as the world's leading importer of weapons as it jostles with China for influence and reach on the world stage.

Dassault's Rafale is competing with the Typhoon fighter made by four-nation consortium Eurofighter in what is currently one of the largest global weapons tenders.

''It is a long process. The file has not come to my table,'' Antony said, adding that the finance ministry and a Cabinet panel headed by the Prime Minister have to look at the agreement after he signs off.

The Eurofighter Typhoon is built by the German and Spanish branches of EADS, Britain's BAE Systems and Italy's Finmeccanica. Dassault is French. American, Russian and Swedish bids were rejected in April.

The U.S. company Lockheed Martin has kept alive hopes of selling its F-35 Joint Strike Fighter to India.

One defence ministry source with knowledge of the negotiations said the life-time cost of the tender including training and maintenance may reach $15 billion.

Previous estimates put the cost around $11 billion.

The Defence Ministry source said each Rafale was $4 million to $5 million cheaper than its rival and the plane was preferred by the Air Force.

Unit-wise, the French plane is much cheaper than the Eurofighter. Moreover, the Indian Airforce, which is well-equipped with French fighters, is favouring the French fighter, said the source, who asked not be named.

Gissningsvis är Indien även intresserade av en annorlunda typ av kärra. Antingen Gripen eller F-35. Gripen som ett ekonomiskt alternativ till en minskad order på Tejas och F-35 som ett alternativ till HAL MCA. Intressant är att Saab fortsatt att jaga M-MRCA även efter att man inte blev short-listed och dessutom har upprättat ett teknologi-center i Indien.

Citera

2012-01-31, 14:17 #**927**

Medlem

Reg: Okt 2010

Inlägg: 3 950

Citat:

Ursprungligen postat av Omregistrerad

Dassault menar att Rafale är långt mer kapabel och att 18 stycken Rafale kan utföra samma sak eller mer än 22 stycken Gripen NG. Det ligger sannolikt inte så långt från sanningen sett till hur det gick i den schweiziska utvärderingen där Rafale presterade bättre än Gripen NG.

Det är ju något som upphandlaren får avgöra.
19 Rafale levererade ca 1900 sortier, 5 st Gripen levererade ca 695 sortier under samma tid. Per flygplan innebär det 139 sortier per flygplan (som oftast flög i rote) resp 100 för Rafale.

När det handlar om att leverera närvaro i luftrummet så ser det ut som om Gripen i detta fall kunde ge 40% fler flygningar per individ. Hade Rafale, likt offerten, ställt upp med 18% färre flygplan så skulle närvaroskillnaden bli 70% fler flygplan i luften till samma inköpspris med Gripen.

Räknar man flygtimmar istället så har Gripen levererat ca 2000 timmar och Rafale 6000. Per flygplan är skillnaden 400h per gripen resp 316h per Rafale eller 27% mer flygtid per plan för Gripen vilket i sluträkning ger 56% mer flyg i luften över tid jämfört med Rafale enligt budet som ligger.

Är verkligen Rafale så mycket mer kapabel att det är motiverat att ha färre plan tillgängliga?

Citera

2012-01-31, 14:31 #**928**

Moderator

Reg: Jul 2011

Inlägg: 17 061

Gripen ska väl i första hand användas i jaktrollen över huvudsakligen eget territorium? Då är det ju bra med många plan så man kan flyga på olika ställen samtidigt. Man får en större täckning både över tiden och över ytan. Man kan ana att det är detta som schweizarna är ute efter.

Som långskaftad klubba använder man istället befintliga F/A 18 Hornet där man dessutom kan samordna underhållet med Gripen då båda typerna använder (nästan)samma motor. Dessutom är det en mycket vanlig militär turbojetmotor vilket även det sänker underhållskostnaderna. Lägg därtill att Gripen-systemet redan från början är anpassat för en strategi med vägbaser. (Som schweizarna kör med).

Sammantaget finns många goda argument för att välja Gripen framför Rafale och jag är inte det minsta förvånad över att schweizarna kom fram till att Gripen var bästa val.

Citera

2012-01-31, 14:54 #**929**

Medlem

Reg: Nov 2009

Inlägg: 3 908

Hade det handlat om att ersätta F18-flottan hade Rafale vunnit. Men nu är det "B-laget" med F5 som ska ersättas. Jag tror helt enkelt att Rafale är "för$ häftig sett till rollen som ska fyllas.

Citera

2012-01-31, 15:02 #**930**

Medlem

Reg: Okt 2010

Inlägg: 3 950

Citat:

Ursprungligen postat av Eerieye

Som långskaftad klubba använder man istället befintliga F/A 18 Hornet där man dessutom kan samordna underhållet med Gripen då båda typerna använder (nästan)samma motor.

Där är Rafales enda riktiga styrka som jag ser det. Lite fler finesser i sin EWS och marginellt mer vapen per flygplan. Som slägga duger FA18 däremot utmärkt och den har dem redan.

Citat:

Ursprungligen postat av entrecote

Jag har följt de olika flygplansaffärerna. Som jag tolkar det kan man jämföra Typhoon med F-15, Rafale med F-18 och Gripen med F-16. De tre europeiska flygplanen är bättre kärror än sina amerikanska motsvarigheter men har sämre radar i väntan på AMSAR radarn för raphale och Typhoon och PS-05/A för Gripen. Annars är det ganska tydligt att gripen är och kommer förbli billigare och sämre än Rafale och Eurofighter. Jag rankar Eurofighter högre än Rafale. Aja, verkar som om Rafale subventioneras. Gripen passar bättre för i princip alla små och medelstora länder i en defensiv roll (anti-luftherravälde och FN/Nato-insatser mot tredje världen diktaturer).

Det är en hyffsat bra jämförelse. En Typhoon har dock fortfarande ingenting att säga till om mot en Su35BM, det kan bara F15 (marginellt och med tur) och F22 göra. Så inom "Air superiority" som EF2000 byggdes för är den inget annat än ett hopplöst fall och mot markmål är det bara Rafale och Gripen som kan erbjuda verklig förmåga.

__________________
Senast redigerad av Dr.Spin 2012-01-31 kl. 15:17.

Citera

2012-01-31, 15:06 #**931**

Bannlyst

Jag har följt de olika flygplansaffärerna. Som jag tolkar det kan man jämföra Typhoon med F-15, Rafale med F-18 och Gripen med F-16. De tre europeiska flygplanen är bättre, modernare kärror än sina amerikanska motsvarigheter men har sämre radar i väntan på AMSAR radarn för raphale och Typhoon och PS-05/A för Gripen. Utrustade med MDBA meteor kommer de dessutom ha bättre robotar. Annars är det ganska tydligt att gripen är och kommer förbli billigare och sämre än Rafale och Eurofighter. Jag rankar Eurofighter högre än Rafale. Aja, verkar som om Rafale subventioneras. Gripen passar bättre för i princip alla små och medelstora länder i en defensiv roll (anti-luftherravälde och FN/Nato-insatser mot tredje världendiktaturer). Tycker dessa europeiska flygplan passar bättre än F-35 till i princip alla potentiella F-35 kunder med undantag för USA, storbrittanien och Israel som vill föra offensiva krig i S-300 miljöer mot SU-35 BM plan.

__________________
Senast redigerad av entrecote 2012-01-31 kl. 15:17.

Citera

2012-01-31, 15:30 #**932**

Medlem

Reg: Mar 2008

Inlägg: 10 549

Citat:

Ursprungligen postat av Omregistrerad

Dassault menar att Rafale är långt mer kapabel och att 18 stycken Rafale kan utföra samma sak eller mer än 22 stycken Gripen NG. Det ligger sannolikt inte så långt från sanningen sett till hur det gick i den schweiziska utvärderingen där Rafale presterade bättre än Gripen NG.

För övrigt, hur värderar du den franska statens erbjudande med fri tillgång till franska flygbaser och övningsfält? Därtill tillgång till simulatorer, flygzoner i Medelhavet, till deras logistikkedja vid övningar och satellit- och radardata. Bara det är värt enormt mycket pengar. Dassaults och den franska statens erbjudande är helt enkelt mycket bra.

Nackdelen är förstås att Rafale är dyrare att flyga sett över tid och sannolikt kommer vara dyrare att livstidsuppgradera. De franska vapensystemen till Rafale är sannolikt riktigt dyra.

Tveksamt om 18 Rafale kan utföra samma sak som 22 Gripen NG.
Dom kommer få öva i svenkt luftrum med Gripen fast visst är det smidigare att öva i ett grannland, jag hoppas och tror att beslutet står sig.

Citera

2012-01-31, 16:28 #**933**

Medlem

Reg: Sep 2010

Inlägg: 1 271

Citat:

Ursprungligen postat av wellerocks

Nej, Rafale ställdes aldrig mot Gripen NG, den ställdes däremot mot Gripen 39C som var nere under utvärderingarna. Det var även därigenom som Gripen presterade dåligt i faktorer som last, stigprestanda och räckvidd.

Just ja, rätt ska vara rätt

Citat:

Ursprungligen postat av kroppskultur

Dom kommer få öva i svenkt luftrum med Gripen fast visst är det smidigare att öva i ett grannland, jag hoppas och tror att beslutet står sig.

Den där lilla detaljen är något som kan komma att avgöra hela affären.

Citera

2012-01-31, 17:57 #**934**

Medlem

Reg: Jul 2006

Inlägg: 13 636

Schweizare är ju inte att likna vid sådana ökenfolk Frankrike normalt prackar på sin skit. Upphandlingen är genomförd och avgjord så jag kan mycket väl tänka mig att Schweiz helt enkelt inte fäster någon vikt alls vid Frankrikes senfärdiga förbättrade bud. Om Frankrike skall tillåtas komma in med förbättrade bud kan Schweiz lika gärna begära in ett nytt anbud från Saab. Kanske erbjuder Saab då 25 plan för samma summa. Sen när Saabs förbättrade bud inkommit kan Frankrike kontra och erbjuda 20 plan för samma summa. Nej, Schweizare funkar inte lika primitivt som fransoser.

Citera

2012-01-31, 18:13 #**935**

Moderator

Reg: Jul 2011

Inlägg: 17 061

Anbudstiden har väl gått ut? Om det är så, så måste väl schweizarna riva upp eventuella avtal med SAAB och ta om hela upphandlingen eller?

Det är det normala vid offentlig upphandling i Sverige iaf, och tror nog att detta gäller även i Schweiz. Parlamentets godkännande behövs tydligen för att sådant här ska gå igenom, enligt reglerna där nere. Men gör det inte det så är vi rimligtvis tillbaka på ruta 1 med nya anbudsförfaranden.

Lösningar på långa flygvägar till Vidsel finns ju. Man kan t ex se transportsträckan som en övning i sig med lufttankning etc. Sedan kan ju schweizarna hyra svenska nästan identiska plan, på plats, och därmed spara in några franc i flygbränsle också...

Citera

2012-01-31, 18:39 #**936**

Medlem

Reg: Okt 2010

Inlägg: 1 418

Citat:

Ursprungligen postat av Eerieye

Lösningar på långa flygvägar till Vidsel finns ju. Man kan t ex se transportsträckan som en övning i sig med lufttankning etc. Sedan kan ju schweizarna hyra svenska nästan identiska plan, på plats, och därmed spara in några franc i flygbränsle också...

Man behöver inte ens lufttanka för att flyga till Vidsel. Det som är jobbigt att ta dit är nog inte så mycket själva flygplanen utan snarare allt annat.

Citera

Jas 39 gripen till Schweiz?

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Skapa ett konto

Logga in