2008-10-12, 15:43
  #25
Medlem
veSves avatar
Citat:
Ursprungligen postat av möbelklister
Men om man gör det för räntans skull så är man ond enligt dig? Varför är hastigheten viktig?

Du har förvridit det mesta jag skrivit.
En människa som gör det för räntans skull behöver inte nödvändigtvis vara ond, det finns självklart fler faktorer än bara denna.
Eftersom pengar är så pass viktigt som samhället är uppbyggt idag vore det snarare dumt att inte göra det för räntans skull.
Hastigheten är självklart viktig om du vill ha snabba pengar eller inte har ett jättestort startkapital, om jag haft 100 miljoner skulle jag kunna leva på räntan, men som småsparare skulle jag göra bättre i att investera dom i något som gav mig pengar snabbare än räntan skulle givit, tex köpa fastigheter och hyra ut.


Citat:
Du gynnar alltså dig själv genom att göra det smidigare för dig själv? Är inte det ondska enligt din etik?

Jag tvivlar inte längre på att din hjärna är okapabel till att läsa eller förstå vad jag skrivit.
Nej det är inte ondska att göra det smidigare för sig själv att betala med kort istället för kontanter, det har jag aldrig sagt. Hur kan du ens få det till det?



Citat:
1. Du tror fel.
2. Människor vill ha det bättre för att bra är bättre än dåligt. Pengar är bara ett verktyg för att förenkla vår samverkan i ett samhälle där varje individ inte är en självförsörjande enstöring i en skogskoja.
3. Människor mår inte dåligt av att få det bättre än tidigare. De mår dåligt av att vara kvar i fattigdom, sjukdom, etc.

1. Vad tror jag fel om?
2. Ja...?
3. Det har jag heller aldrig sagt.



Citat:
Att tjäna pengar är något som vi alla vill göra och det innebär att vi förbrukar mindre än vi skapar. Det är det som gör att vi inte har det lika dåligt som på medeltiden. Du avslöjar bara din bakvända etik om du påstår att det är att vara ond. Alla vill ha det bättre. Det är inte att vara ond.

Att tjäna pengar är något som vi alla måste göra, inte nödvändigtvis vill göra.
Själv struntar jag högaktningsfullt i hur mycket pengar jag har så länge jag gör något som nyttjar samhället vi lever i och kan utvecklas som människa.
Att vi inte har det lika dåligt som på medeltiden trodde jag själv berodde på ny teknik, bättre upplysta medmänniskor och inte pga jobb som telefonförsäljare eller andra meningslösa jobb som enbart är kontraproduktivt för samhället men gynnsamt för den individ som kan tjäna pengar på det.



Citat:
Det är lika meningslöst att säga att den anställde "bara tänker på sig själv" som vill vara kvar trots att det inte går ihop med företagets ekonomiska situation. Det är självklart och bra att folk agerar i sitt intresse, men det ligger inte i någons intresse att produktiviteten är låg eller att företag går med förlust. Det enda sättet vi kan få det bättre på är genom att produktiviteten stiger. Då kan vi skapa större värden per person utan att anstränga oss mer än tidigare. Det är något positivt att resurser som inte behövs frigörs och kan användas bättre på annat håll. Vad skulle vara godhet enligt dig? Att göra så att företaget går med förlust, eller är jag god så länge jag sparkar folk utan "egenintresse"?


Det är väl självklart att den anställde tänker på sig själv som vill vara kvar då pengar är ett måste för att överleva, och att skaffa ett nytt jobb inte alltid är särskilt lätt och kan ta väldigt lång tid.
Jag håller absolut med dig om att det är positivt att resurser som inte behövs borde användas på andra ställen istället.
Jag förklarade redan vad jag anser att godhet är i mitt förra inlägg, så det känns överflödigt att göra det igen.



Citat:
I Nordkorea kanske, men inte i Sverige. Vi har en arbetsmarknad där det är marknadens parter (köpare och säljare) som kommer överens om lönen.

Så du anser alltså, precis som när du röstar på ett parti att du får vara med att bestämma?
Du ser som du själv skrivit är det köparna och säljarna som sätter lönerna, inte arbetarna.



Citat:
Vad som är en skälig lön bestäms väl inte av dina tyckanden? Ni är ju två som skall vara överens. Då hamnar lönen per definition mellan era respektive värderingar av arbetets värde. Annars skulle ni välja andra alternativ.

Nej det bestäms inte av mig som arbetar, tyvär.
Du verkar se det som en väldigt lätthet att välja jobb fritt hur som helst, det kan jag tala om för dig om du inte redan visste det, att så är det inte.




Citat:
Du får lön för det arbete du utför. Vill du ha vinst så skall du starta eget eller köpa aktier. Varför skulle du få del i något som du frivilligt valt bort?

Javisst, jag håller på att starta ett eget företag redan, tyvärr finns det inte mycket folk där jag bor så jag kan livnära mig som Personlig Tränare där, jag har blivit tvungen att börja jobba som anställd Personlig Tränare på en gymkedja i en större stad tills dess att jag fått tillräckligt med pengar att gå mer utbildningar för, för att sedan kunna jobba åt mig själv, självständigt.



Citat:
Så alla andra skall vara utan? Bönderna? Lastbilschaufförerna? Designers? Butiksbiträden? Omlastare? Investerare? Grossister? Varför skall du bestämma hur de totala intäkterna skall fördelas? Dessutom bör du ha i åtanke att direktavkastningen utgör någon enstaka procentenhet av omsättningen (i genomsnitt) så där finns inte mycket att hämta.

Nej absolut inte utan lön för sitt arbete, då skulle dom ju dö ut. När sa jag föresten att man inte skulle få någon lön för sitt arbete?
Jag vill absolut inte bestämma hur de totala intäkterna ska fördelas, det kan jag inte, det vill jag överlåta till någon som vet bättre än mig själv inom dessa områden. Det enda jag kan veta är om arbetet jag gör själv.




Citat:
Arbetare ligger inte på minus. Det är inte deras vinst (eller deras förlust). De får lön för sitt arbete. Den lönen går du med på frivilligt. Om du anser att ditt arbete är mer värt så startar du och dina kompisar ett eget företag (och då brukar de flesta förstå att det faktiskt var en mycket bra deal att vara anställd).

Arbetaren ligger på minus jämfört med om han hade jobbat åt sig själv som egen företagare. Det fungerar inte att han ligger på samma nivå om han ska jobba åt någon annan, isåfall finns det ingen mening att anställa honom eftersom företaget vill göra profit i form av mer pengar, inte nödvändigtvis fler nöjda personer i samhället.


Citat:
Hur ska du ha det?

Om vad? Har jag diskuterat detta innan?
Teknik är inte samma sak som pengar.



Citat:
Det har redan hänt. Att maskiner gör att vi kan öka produktiviteten är en realitet och något mycket positivt. Det har gett oss allt billigare och bättre produkter för konsumenten, men framför allt har det höjt produktiviteten så att vi hela tiden får allt högre reallöner och större köpkraft. Dessutom slipper vi en hel del av de smutsigaste, tråkigaste och farligaste jobben på detta sätt.

Det har absolut inte redan hänt fullt ut, men det kommer förmodligen vara oundvikligt.
Att det har gett oss billigare och bättre produkter är sant i många fall, men när du säger att det har gett oss "högre reallöner" så är det inte människorna som jobbade upp företaget som tjänar på detta utan tillslut enbart ägaren av företaget som egentligen inte behövt lyft ett finger utan bara behövt ett startkapital tillräckligt stort att kunna anställa folk att göra hans jobb.
Annars håller jag med dig i den här delen ganska mycket, bara bra att slippa skitjobb.



Citat:
Ja, den knegare som riskerar livet, får förslitningsskador, stenlunga, etc ska "dö ut" genom att vi rationaliserar bort sådant. Det tjänar både aktieägare och de anställda på.


Antingen förstog du inte vad jag skrev eller så struntade du bara i det och vred om orden igen.
Jag tänker långsiktigt här, den dagen det inte finns ett enda jobb som maskiner inte gör bättre än människor, ska dom "vanliga" människorna som inte är kapitalistiska företagare då kanske lika gärna skjutas då dom inte tillför något till samhället längre, även fast det är dom som byggt upp samhället?


Citat:
Nej, då hade jag skrivit det.

Jag kanske inte förstog frasen "Godhet är roten till det som kan köpas för pengar, men också till andra värden.". Skulle du kunna utveckla vad du menar om inte materialism?
Som jag ser på det var det följande:

Allt som går att köpa är gott, oberoende vad det är.
Allt som går att byta till sig är gott, oberoende vad det är.


Citat:
Men om man gör världen bättre men gör det för sin egen skull (eller för de man älskar) så är man egoist och ond?

Nej, jag anser att så länge man gör det med viljan att göra världen bättre för så många som möjligt, och då inte stanna vid majoriteten utan fortsätta och ha alla som mål, så är det godhet, och där måste man även inkludera sig själv för att kunna uppnå alla.
Citera
2008-10-12, 15:52
  #26
Medlem
veSves avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Das Auto
Det finns två drivkrafter som kan styra ett samhälle. Den ena är konkurrenskraft, den andra är rädsla.

Sällan drivs ett samhälle enbart utav en av dessa, utan är ofta mer eller mindre åt något av hållen.

Sverige är en typisk blandning av dessa två. Den ekonomiska friheten är relativt stor, samtigt som rädslan över att polisen ska stå vid dörren och se till att du får det mindre roligt i framtiden om du ej betalat skatt, finns där.
Något som dock personligen känns rätt så acceptabelt.

Hur man kan säga att pengar är ondska är helt oförståligt. Tvärtom föds ondska där människorna inte har pengar och ekonomisk frihet.

Tänk er själva ett samhälle där din enda drivkraft är rädsla, att undvika död och tortyr. Där staten fritt kan bestämma att du ska jobba 12h/dagen likt en slav, utan säkerhet eller garantier. Det låter kanske svårförståligt, men det finns fortfarande sjuka människor som vill ha denna typ av samhälle. Om ondska finns är dom den exakta definition av den, iaf enligt mig.


Men i det här samhället du tänker dig så tänker du dig även att staten är ond.
Staten är, den är uppbygd av personer, vilka kan mutas, köpas osv, utan pengar skulle detta inte kunna hända, för att något sådant skulle hända utan pengar krävs att staten är genomond eller manipulerad, och förmodligen skulle den bli störtad tillslut.
Det låter ungefär som samhället i 1984.

Jag skulle även vilja tillägga att kärlek är en kraft som skulle kunna styra ett samhälle bättre än konkurrens och rädsla.
Citera
2008-10-12, 16:02
  #27
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av veSve
Jag skulle även vilja tillägga att kärlek är en kraft som skulle kunna styra ett samhälle bättre än konkurrens och rädsla.
Lagstiftad kärlek..?
Citera
2008-10-12, 18:42
  #28
Medlem
veSves avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Autodidakten
Lagstiftad kärlek..?


Jag tror att människan är varken god eller ond till att börja med, snarare utformas man av samhället till den man blir.
Jag tror inte en mördare föds ond.

Det kan säkerligen krävas en hel del omställningar i samhället innan något sådant är möjligt dock.


EDITED.
__________________
Senast redigerad av veSve 2008-10-12 kl. 18:51.
Citera
2008-10-12, 18:48
  #29
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av veSve
Snarare indoktrinerad kärlek.
Men det krävs en hel del omställningar innan något sådant är möjligt.
Hur hade du tänkt att ett samhälle ska fungera utan betalningsmedel? Byteshandel?
Citera
2008-10-12, 18:51
  #30
Bannlyst
När du frågar någon vad ondska är, frågar du vad denne personen anser vara ondska.
Varför någon anser att ondska är det som det är beror på personens egna värderingar. Dessa värderingar är ett resultat av ett samspel mellan individ och miljö.
Citera
2008-10-12, 19:03
  #31
Medlem
veSves avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Autodidakten
Hur hade du tänkt att ett samhälle ska fungera utan betalningsmedel? Byteshandel?

Jag tror inte att samhället kan fungera utan betalningsmedel riktigt ännu, det skulle kunna fungera om alla delade på de arbeten som främjade välfärden och samhället samt förkastade kontraproduktiva jobb.
Däremot tror jag att så fort robot-tekniken är så pass utvecklad att den kan göra alla de sysslor vi gör nu, först då kan det fungera riktigt bra. Men då gäller det att ingen säger sig äga något förutom rätten till att leva sitt eget liv såsom man själv vill så länge det inte begränsar någon annans frihet att göra detsamma.
Citera
2008-10-12, 19:17
  #32
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av veSve
Jag tror inte att samhället kan fungera utan betalningsmedel riktigt ännu, det skulle kunna fungera om alla delade på de arbeten som främjade välfärden och samhället samt förkastade kontraproduktiva jobb.
Däremot tror jag att så fort robot-tekniken är så pass utvecklad att den kan göra alla de sysslor vi gör nu, först då kan det fungera riktigt bra. Men då gäller det att ingen säger sig äga något förutom rätten till att leva sitt eget liv såsom man själv vill så länge det inte begränsar någon annans frihet att göra detsamma.
Vad är kriterierna för att ett jobb ska vara kontraproduktivt?
Citera
2008-10-12, 20:02
  #33
Medlem
veSves avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Autodidakten
Vad är kriterierna för att ett jobb ska vara kontraproduktivt?

Vad jag själv anser vara kontraproduktivt är till viss del följande:

Jobb som inte tillför någon nytta till samhället utan bara främjar företagaren plånbok, tex telefonförsäljare. Dom tusentals personerna som jobbar sina tusentals timmar som telefonförsäljare och andra liknande jobb hade med lätthet kunnat användas till något mer produktivt.

Jobb som direkt eller indirekt skadar samhällets medborgare, tex tobaksföretag, starkvin och höga alkoholhalt dryckes företag. Jobbtillfällena skulle även här kunna användas till något som främjar samhället istället för att skada det.

Jobb som konkurrerar ut varandra istället för att arbeta tillsammans för att göra avsevärt bättre produkter, tex Vattenfall, Fortum osv. Hade dessa dessutom varit statligt ägda och satsat på enbart förnybar energi hade vi inte behövt el-kostnader.

Jobb som kommer innebära död eller lidande för andra människor, tex Bofors AB och andra vapentillverkare. Utan dessa företag skulle världen förmodligen vara en lite bättre plats.

Osv, osv...
Citera
2008-10-12, 20:13
  #34
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av veSve
Vad jag själv anser vara kontraproduktivt är till viss del följande:

Jobb som inte tillför någon nytta till samhället utan bara främjar företagaren plånbok, tex telefonförsäljare. Dom tusentals personerna som jobbar sina tusentals timmar som telefonförsäljare och andra liknande jobb hade med lätthet kunnat användas till något mer produktivt.
Om telefonförsäljning (eller t.ex. reklam) inte hade fyllt en funktion hade företaget inte tjänat pengar på det. Pengarna som företaget tjänar gör det möjligt för det att göra nyttiga investeringar.

Citat:
Jobb som direkt eller indirekt skadar samhällets medborgare, tex tobaksföretag, starkvin och höga alkoholhalt dryckes företag. Jobbtillfällena skulle även här kunna användas till något som främjar samhället istället för att skada det.
Tycker du att ansvarsfullt bruk av t.ex. alkohol och onyttig mat är dåligt och bör försvinna bara för att oansvarigt bruk förekommer?

Citat:
Jobb som konkurrerar ut varandra istället för att arbeta tillsammans för att göra avsevärt bättre produkter, tex Vattenfall, Fortum osv. Hade dessa dessutom varit statligt ägda och satsat på enbart förnybar energi hade vi inte behövt el-kostnader.
Håller du inte med om att den mesta konkurrens mellan företag är av godo?

Citat:
Jobb som kommer innebära död eller lidande för andra människor, tex Bofors AB och andra vapentillverkare. Utan dessa företag skulle världen förmodligen vara en lite bättre plats.

Osv, osv...
Hade inte behovet av vapen funnits skulle inte en industri finnas. Det dåliga ligger alltså inte i företagens produktion utan i att människor vill föra krig. Detta har de alltid gjort, skulle moderna vapen försvinna men inte viljan att kriga skulle man återgå till äldre teknik.
Citera
2008-10-12, 20:25
  #35
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av flowman66
Allt som någon gör av rent egenintresse?

Men då är man väl god mot sig själv?

Man kan väl snarare tala om bra och dåligt och då är det väl som vanligt att det är en smaksak.
varför skulle det inte vara GODHET att hjälpa andra?
Visst man mår bra av det, men det som gör att man mår bra är ju att man har fått en annan människa att må bra, och då är man en god människa, det går inte att säga att ''bara för att den personen gör det för egen vinning'' så är han inte god, han hjälper fortfarande andra
Citera
2008-10-12, 20:53
  #36
Medlem
veSves avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Autodidakten
1. Om telefonförsäljning (eller t.ex. reklam) inte hade fyllt en funktion hade företaget inte tjänat pengar på det. Pengarna som företaget tjänar gör det möjligt för det att göra nyttiga investeringar.

2. Tycker du att ansvarsfullt bruk av t.ex. alkohol och onyttig mat är dåligt och bör försvinna bara för att oansvarigt bruk förekommer?

3. Håller du inte med om att den mesta konkurrens mellan företag är av godo?

4. Hade inte behovet av vapen funnits skulle inte en industri finnas. Det dåliga ligger alltså inte i företagens produktion utan i att människor vill föra krig. Detta har de alltid gjort, skulle moderna vapen försvinna men inte viljan att kriga skulle man återgå till äldre teknik.

1. Kan du inte berätta precis vilken viktig funktion telefonförsäljning bidrar med för samhället? Själv har jag avfärdat precis varenda telefonförsäljare som ringt mig, det har bara varit skräp dom velat kränga på mig.

2. Jag tycker själv att alkohol är en av världens farligaste droger. Såsom andra undersökningar visat. Jag tycker egentligen inte att någon drog borde vara olaglig så länge den inte begränsar andra individers frihet, vilket alkohol gör alltför ofta.
Det är ingen slump att vi har ett systembolag i Sverige då vi är så pass dåliga att kontrollera vårat drickande.
Angående onyttig mat så vet jag själv inte många som väljer onyttig mat framför nyttig mat om det skulle kosta lika mycket, de enda anledningar att jag ibland råkar äta onyttig mat själv är att dom flesta mat ställen serverar just onyttig mat, jag tror den största anledningen till att folk äter så pass dåligt är att dom är för lite insatta eller inte bryr sig helt enkelt, däremot skadar det ingen att äta onyttigt förutom en själv (och ens barn om man är gravid såklart, då borde man absolut inte äta dåligt, konsumera alkohol eller röka), vilket annars är ett privilegium jag inte vill ta ifrån dom, äter man tills man dör så gör man.

Brittiska regeringsutredning: http://www.aftonbladet.se/nyheter/article398505.ab

3. Nej. Den kan dock bidra till bättringar vad gäller produkter, det tror jag säkert, men det skulle även kunna ske utan konkurrens.
Jag skulle vilja tipsa dig om en bra film just angående företag (The Corporation). http://video.google.com/videoplay?do...he+corporation

4.Vanliga människor har i regel aldrig velat föra krig, det är ledarna som vill, känner du många som vill kriga?
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in