The Zeitgeist Movement

Inte ett dugg, det var inte det scenario som jag svarade på.

Dessa rövare skaffade inte rikedomen på ett liberalt sätt.

Ta en till variant . .snälla


Ja eller jordadeln i väst

Bertil försökte starta en verksamhet och misslyckades, Adam var mer försiktig och lyckades. (Infoga själv i storyn)

Förvisso. Det finns så mycken brist på liberalism både nu och i historien.

Menar du att majoriteten av befolkningen är misslyckade företagare?

Sanningen är att de tillskansade sig makt med våld.
Rikedomarna/resurserna har sedan skyddats av staten(rättsväsendet) i generationer i form av räntor.

Är inte den här diskussionen mycket OT egentligen?

Du förstår inte. Om staten säger till folk "ta något av de här jobben" och ingen tar latrintömmare, blir någon tvingad till det. Staten säger "ta detta jobb annars..." Det måste bli så, annars skulle inte jobbet bli gjort.


Anledningen till att jag använder ordet tvång är för att det är tvång. Eller ska man använda nyspråk i din värld? Varför jämför du det med hemlöshet och svält?

Nähä. Då får vi ju backa tillbaka ett steg:

Varför, om du inte förstår skillnaden på tvång och frivillighet, föredrar du tvång? Rimligen borde frivillighet vara lika bra, om du inte begriper skillnaden. Vilket är anledningen till att jag inte tror på dig när du hävdar att du inte begriper skillnaden.

Det är fråga F3. Kort svar: Ingenting. Slipp jobba då.

Vad skall man göra om man inte är Zeitgeists supermänniska: En viljelös robot som är precis som alla andra? Vad om man är en individualistisk människa som inte vill göra de skitjobb man har att välja mellan?

Jo, Securion säger det. Du verkar vara mer av magi-typen, som hävdar att det bara magiskt skall bli så att alla får precis som dom vill. Men det är fåniga fantasier. Och det är därför jag ställer frågor som ni undviker. För att visa att ni inte har svar.

Så då börjar vi om:

F1: För att folk skall kunna ha ett drägligt liv måste resurser utnyttjat, varor produceras och arbete utföras. Hur skall ni se till att detta sker? Du svarade: F1A, Tvångsarbete. Och sedan låtsades du som att du inte förstår att tvångsarbete är tvingande. Och det tar oss till frågan "Om du inte förstår skillnaden på tvång och frivillighet, varför föredrar du tvång"? Om du inte förstår skillnaden på tvång och frivillighet, varför anser du att frivillighet är dåligt?

OM du svarar på mina frågor, så kommer jag tids nog svara på dina frågor. Jag började. Svara på frågorna.

Det finns inte ETT system runt i världen, det finns hundratals. Så vilket av dessa menar du? Men oavsett vad du menar så går det säkert att förbättra, ja. Men det finns vissa grundläggande saker du inte kan undgå, därför att det är rena naturlagar som hindrar dig att undvika dom. Och det är det vi diskuterar här. TVPs sidor undviker dom frågorna helt genom att hävda att saker bara skall bli fantastiskt, tjohej, utan att förklara hur, och implicerar att naturlagarna skall upphöra. Det är givetvis omöjligt. TZM/TVP är omöjligt rent fysiskt,. Det är inte genomförbart. Matematik och fysik förhindtrar det.

Vore det inte bättre om vi kunde diskutera hur problem skall lösas istället för att diskutera en fysiskt omöjlig fantasivärld?

Inga problem. Lätt som en plätt. Det går att göra, rent teorietiskt. Men INTE med TZM/TVP. Det är en icke-lösning på ett problem som inte existerar. Att försöka genomföra det kommer enbart göra allt mycket värre.

Varför det? Varför kan vi inte använda dom lösningar som HAR tillämpats med lyckat resultat. Det finns lösningar, i historieboken, som FUNGERAR. Varför kan vi inte använda dom?

Vart vill du komma? Det är inte en meningsfull distinktion att kalla arbetsplikt för tvång och lönearbete för frihet. Det är retorik, känsloladdade ord snarare än intressanta argument. Samhället är ordnat på ett sätt som gör att de flesta måste arbeta för att leva där, i bägge fallen.

Därför att det är ett fult retoriskt knep, och det är inte tvång. Ingen skulle vara tvingad att leva i det samhälle jag funderar över. Det står en fritt att lämna det om man inte vill leva och arbeta där på det samhällets villkor. Hur kan något som är frivilligt valt vara tvång? Det är inte mer tvång än när du accepterar din arbetsgivares anställningsvillkor. Ett skriftligt samhällskontrakt är inte omöjligt.

Nej det är det inte. I ett fall kan du bli tvingad att tömma latrin. I det andra inte. Förstår du fortfarande inte? Om alla jobben skall göras måste de som inte vill ta de tråkiga tvingas till det.


Aha, du tänkte dig att köra utan stängda gränser. I så fall är det förstås inte tvång, problemet är att det inte går. Folk kommer dra fortare än du hinner säga "Vomatoriet behöver städas igen. Lasse, här har du hinken"

Eftersom du inte protesterade så antar jag att min tolkning är korrekt. Du vill ha incitamentsstrukturer, dvs att man får lön för att utföra arbete. Det är bra, det vill jag också.

Och det är dit jag vill komma. Då kommer vi till Fråga F2, och jag utvecklar:

Vi har nu ett system där man får någon slags belöning om man utför ett jobb, vilket innebär att jobben utförs (helt utan att nån behöver tvingas, vilket Autodidakten kan notera) och därmed skapas en massa resurser och varor i fabriker på olika ställen. Men dom som jobbar i skofabriken har en massa skor, och dom i stolfabriken har stolar och stålverket har stål osv. Och det finns en hög med lastbilschaufförer som är beredda att köra runt dom (dom får ju betalt för det) och butiksbiträden i butiker beredda att hjälpa folk välja rätt skor och stolar, för dom får betalt för det.

Men, det finns inte oändligt med stolar, och inte oändligt med skor och inte oändligt med stål. Så då hamnar vi snabbt i frågan: Hur skall vi se till att dom tillgångar som finns, hamnar där dom behövs mest. Och det är det fråga F2 är: 2. Hur skall man se till att tillgångar hamna där dom gör mest nytta? Det här är den centrala frågan i all ekonomisk teori. Det är det ekonomi handlar om, kort sagt.

Det finns två huvudsvar på frågan. Man kan ha ett centraliserat system, där det sitter en hög med planerare och försöker lista ut exakt vilka personer som behöver vad mest och exakt hur mycket som finns tillgängligt av allt och sedan distribuera detta på bästa sätt. Detta är svar F2A: Centraliserad planekonomi. Planenokomi har prövats i stor skala i dom flesta socialistiska diktaturer och i liten skala i förmodligen varenda större land. Det har visat sig fungera mycket dåligt, och vara väldigt inneffektivt och slösaktigt när det gäller att distribuera resurser. Så det är ett kasst val.

Det andra huvudsvaret är att man har ett decentraliserat system. I grund och botten låter man varje person själv bedöma sina egna behov och införskaffa resurserna från dom som skapar resurserna. Så skotillverkaren byter några av sina skor mot stolar så han får stolar. På det viset kan varje person själv lägga sina resurser på dom varor han själv anser att han behöver. Ingen centralplanering behövs.
Detta är svar F2B: Marknadsekonomi. Marknadsekonomi har prövats i massor av länder, ofta samtidigt som planekonomi, och det har visat sig vara mycket effektivare än planekonomi. Det är mitt svar.

Sedan har vi det i denna tråden klassiska svaret F2C: Magi, men det är inte seriöst menat, och du får givetvis komma upp med ett helt eget svar om du vill.

Se mitt svar ovan ang vad som är tvång. Jag håller inte med om att det är tvång.

Och svälta på gatan? Ja, det låter mycket bättre.

Retoriskt trams.

Arbetsplikt är inte, i min åsikt, i det här fallet mer tvingande än lönearbete. Och jag tycker faktiskt inte att friheten som du kallar den är så bra när jag har hamnat på gatan och letar efter något att äta i soptunnorna eftersom jag inte föddes som den superhjälte-människa som företagen är intresserade av. Om jag slapp det så vore det bättre för mig, vilken retorik du än använder.

Jag vet inte varför du diskuterar dina fantasier. Det vore bättre om du höll dig till vad andra faktiskt skriver istället för vad du tror att de anser. Jag har inte sett något som strider mot fysikens lagar. Ingen har påstått att man inte behöver förbruka resurser, eller att resurser är oändliga. Det är dina misstolkningar.

Därför att oftast är något ännu bättre möjligt? Är inte det ett tillräckligt bra skäl för att försöka något nytt?

Nej. Orden betyder nåt. Påståendet är helt känslolöst sant. Du kan döpa om frihet till "knasbanan" och tvång till "solrosguldmos" om du vill, för att få bort dina känslomässioga associationer. Påståendet är fortfarande sant. Arbetsplikt är tvång, lönearbete är inte det, för hela poängen är att man tar jobbet därför att man anser att lönen är värt det. Det finns inget tvång inblandat.

Just detta har jag också funderat över. Jag försökte lite i tråden om kommunistiska enklaver att få fram olika möjligheter att skapa små kommunistiska samhällen i befintliga stater, vilka motsättningar man har och vilka delar av mänskliga psyket sätter stopp för det. Detta var dock totalt ointressant för folk att diskutera.

Det verkar som om visioner inte är lika roliga om man inte får fantisera fritt om ett paralellt universum där naturlagar upphör, saker trollas fram med ett "poff" och grisar kan flyga. Inte särskilt konstruktivt, men kul tidsfördriv och tankelek. Det som skrämmer mig dock är att vissa förefaller tro på detta som sanning och något möjligt.