2008-10-04, 17:19
  #25
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av daemon3.14
I bästa fall kan man utifrån idén om individuella rättigheter komma fram till vissa specifika propositioner om vad man inte får göra mot andra människor (som att beskatta dem), men det går inte att komma fram till de specifika regler som behövs för så kallade gränsfall - som, när blir ett dåligt ("Jag ska döda dig") skämt ett hot. Voluntaryismen och andra hard-core libertarianska filosofier är logiskt konsistenta inom vissa områden, men de lämnar en mängd frågor obesvarade, om man ska tolka dem utifrån en strikt logisk grund.

Skillnaden mellan den och utilitarismen är att utilitarismen, i princip, kan ge ett svar, medan "ren" (eller "logisk") libertarianism inte ens i princip kan ge sådana svar, för det finns inget inom det systemet som ger svaren.
Vad svarar utilitarismen på frågor om så kallade gränsfall, som t.ex. ditt exempel ovan?
Citera
2008-10-04, 17:20
  #26
Medlem
Deeecs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av daemon3.14
när blir ett dåligt ("Jag ska döda dig") skämt ett hot.
Det har ingenting med liberalismen att göra, det är ett mänskligt problem. Ett problem som rotar sig i hur vi är uppbyggda, hur vi kommunicerar, hur vi tolkar och ändrar om. Kvittar om det är kommunism eller liberalism, gränsen mellan skämt och hot är fortfarande odefinierad och ingen ideologi har något svar på den frågan, eftersom den inte är en ideologisk (politisk) fråga.
Citera
2008-10-04, 17:30
  #27
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Autodidakten
Vad svarar utilitarismen på frågor om så kallade gränsfall, som t.ex. ditt exempel ovan?

Utgångspunkten är att hot är allmänt sett dåliga för lyckan och att man bör ha lagar som förbjuder hot. Sedan är det en ekonomisk fråga vad som bäst uppnår detta. Till stor del tror jag att svaret kommer av ett fritt samhälle där folk kommer att ändra sina förhållanden med människor som kommer med sådana skämt, så att det inte är så vanligt förekommande med de skämt där det finns tvivel. Sedan finns det en politisk fråga hur man bäst löser problemet med att tolka vad som är ett skämt eller hot ifall frågan blir till en konflikt. Svaret är inte nödvändigtvis en domstol, så som den ser ut idag, men det utilitaristiska svaret är att ha en domstolprocess där man skapar regelbundna regler som folk kan förlita sig på, eller att domstolarna är bra på att utröna vad folk själva förstår ett skämt eller hot som, och bestraffar de som kommer med hot.

Det jag förespråkar är en domstolsprocess som "söker" efter den rätta lagen á la Hayek och Barnett. Jag tror inte att någon har gjort en utilitaristisk analys över varför detta är bra, men det har gjorts ekonomiska analyser över common law-systemet som visar att det är väldigt bra på att generera lagar och regler.
Citera
2008-10-04, 17:33
  #28
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av daemon3.14
Utgångspunkten är att hot är allmänt sett dåliga för lyckan
Hur kommer man på utilitaristisk väg fram till detta? Hur mäter man lyckan, och hur hot "allmänt" påverkar lyckan? Vems eller vilkas lycka? Finns det något konkret sätt att falsifiera påståendet?

Citat:
och att man bör ha lagar som förbjuder hot.
Hur definierar man då hot, vilka kriterier krävs och varför, hur motiverar man dessa val utifrån utilitarismen?
Citera
2008-10-04, 17:34
  #29
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Deeec
Det har ingenting med liberalismen att göra, det är ett mänskligt problem. Ett problem som rotar sig i hur vi är uppbyggda, hur vi kommunicerar, hur vi tolkar och ändrar om. Kvittar om det är kommunism eller liberalism, gränsen mellan skämt och hot är fortfarande odefinierad och ingen ideologi har något svar på den frågan, eftersom den inte är en ideologisk (politisk) fråga.

Det är ett problem för de som förespråkar en liberalism som kan svara på alla, eller i vart fall väldigt många, frågor om vilka lagar och regler man bör ha, och som dessutom enbart bygger på några antaganden (eller sanningar) om vad vi har för rättigheter. Det är inte ett problem för andra mer "breda" liberalismer som inte bara bygger på rättigheter utan även att man ska ha en bra ekonomi kanske eller att välfärd i största allmänhet är bra.

Att gränsen är odefinierbar är alltså bara ett problem för de som har en ideologi som inte ens kan lösa det problemet i princip.
Citera
2008-10-04, 17:40
  #30
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Autodidakten
Hur kommer man på utilitaristisk väg fram till detta? Hur mäter man lyckan, och hur hot "allmänt" påverkar lyckan? Vems eller vilkas lycka? Finns det något konkret sätt att falsifiera påståendet?

Man kan fråga människor om de är glada över att bli hotade och sedan frågar man de som hotar andra om de är lyckliga över att hota. Allas lycka är viktig. Min intution säger att de senare blir mer olyckliga av att bli hotade än deras senares lycka, men jag kan ha fel. Det finns inget bra sätt att mäta lycka, så man får gå på vissa generella regler - enligt litteraturen om vad som gör folk lyckliga så är det visst saker som goda vänner, god framtidsutsikt, kärlek och välstånd som gör de flesta lyckliga.

Citat:
Ursprungligen postat av Autodidakten
Hur definierar man då hot, vilka kriterier krävs och varför, hur motiverar man dessa val utifrån utilitarismen?

Så som de flesta uppfattar ett hot idag skulle vara en bra grund för att börja definiera det. Jag hinner inte skriva mer nu - och kommer inte heller försöka sen när jag är tillbaka - men det borde väl räcka för att man ska se att det faktiskt i princip går att utilitarismen är konsistent med att definitionen av hot uppstår, även om den inte definitionen inte nödvändigtvis är logiskt vattentät? Jag har svarat på motivationen ovan.
Citera
2008-10-04, 17:45
  #31
Medlem
Deeecs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av daemon3.14
Det är ett problem för de som förespråkar en liberalism som kan svara på alla, eller i vart fall väldigt många, frågor om vilka lagar och regler man bör ha, och som dessutom enbart bygger på några antaganden (eller sanningar) om vad vi har för rättigheter. Det är inte ett problem för andra mer "breda" liberalismer som inte bara bygger på rättigheter utan även att man ska ha en bra ekonomi kanske eller att välfärd i största allmänhet är bra.

Att gränsen är odefinierbar är alltså bara ett problem för de som har en ideologi som inte ens kan lösa det problemet i princip.
Att problemet drunknar i alla andra problem som den hycklande semi-socialismen betyder gör ju att problemet på något sätt är mindre. Finns hur många problem som helst som speciellt socialismen dras med (borde man inte förbjuda cigaretter för att sänka hälsokostnader? osv) men eftersom hela ideologin är ett enda stort problem så blir definitionen av hot kontra skämt bara en meningslös petitess.
Citera
2008-10-04, 17:49
  #32
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Deeec
Att problemet drunknar i alla andra problem som den hycklande semi-socialismen betyder gör ju att problemet på något sätt är mindre. Finns hur många problem som helst som speciellt socialismen dras med (borde man inte förbjuda cigaretter för att sänka hälsokostnader? osv) men eftersom hela ideologin är ett enda stort problem så blir definitionen av hot kontra skämt bara en meningslös petitess.

Visst att socialliberalismen har större problem än den här sortens liberalism jag pratar om, men...ja? Men så vadå? Att det finns usla politiskt-filosofiska positioner ändrar inte att mindre bra sådana fortfarande är just mindre bra. Det verkar som om du ville göra en poäng med det, eller missförstår jag dig?
Citera
2008-10-04, 17:55
  #33
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av daemon3.14
Man kan fråga människor om de är glada över att bli hotade och sedan frågar man de som hotar andra om de är lyckliga över att hota. Allas lycka är viktig. Min intution säger att de senare blir mer olyckliga av att bli hotade än deras senares lycka, men jag kan ha fel.

Det finns inget bra sätt att mäta lycka, så man får gå på vissa generella regler - enligt litteraturen om vad som gör folk lyckliga så är det visst saker som goda vänner, god framtidsutsikt, kärlek och välstånd som gör de flesta lyckliga.
Ja, det finns inget bra sätt att mäta lycka. Och eftersom det är just mätandet av lycka som utilitarismen bygger på så faller den redan på det. Det kan innebära så många olika saker för olika personer att man inte kan använda generella regler om vad som gör en genomsnittlig person "lycklig" utan att det blir en väldig massa godtycklighet i allt. Och det var just godtycklighet som du kritiserade liberalismen för i gränsfrågor, inte sant? Jag ser inte själv hur den luddiga utilitarismen skulle vara mindre godtycklig i sådana frågor, snarare tvärtom.
Citera
2008-10-04, 17:58
  #34
Medlem
Deeecs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av daemon3.14
Visst att socialliberalismen har större problem än den här sortens liberalism jag pratar om, men...ja? Men så vadå? Att det finns usla politiskt-filosofiska positioner ändrar inte att mindre bra sådana fortfarande är just mindre bra. Det verkar som om du ville göra en poäng med det, eller missförstår jag dig?
Absolut inte. Den poängen jag gör om någon är att eftersom liberalismen löser nästan alla problem gäller det för kritiker att hoppa på alla försök till "problemletande". Att dra upp något så korkat som hur liberalismen tolkar hot tyder på just detta eftersom det är, som jag tidigare påpekade, inte ett problem med någon ideologi utan ett mänskligt problem. Du har inte gett något konkret på hur någon av dina låtsasideologier skulle lösa problemet, du har bara sagt att de gör det.
Citera
2008-10-04, 18:08
  #35
Bannlyst
Citat:
Ursprungligen postat av Autodidakten
Ja, det finns inget bra sätt att mäta lycka. Och eftersom det är just mätandet av lycka som utilitarismen bygger på så faller den redan på det. Det kan innebära så många olika saker för olika personer att man inte kan använda generella regler om vad som gör en genomsnittlig person "lycklig" utan att det blir en väldig massa godtycklighet i allt. Och det var just godtycklighet som du kritiserade liberalismen för i gränsfrågor, inte sant? Jag ser inte själv hur den luddiga utilitarismen skulle vara mindre godtycklig i sådana frågor, snarare tvärtom.

Vi mäter sådant hela tiden men relativt goda resultat. Sjukvården och psykologin drar bland annat stor nytta av det. Dessutom blir metoderna bättre hela tiden. Idag har vi tillräckligt bra information för att kunna göra utilitaristiska analyser.
Citera
2008-10-04, 18:13
  #36
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Krenek
Vi mäter sådant hela tiden men relativt goda resultat. Sjukvården och psykologin drar bland annat stor nytta av det. Dessutom blir metoderna bättre hela tiden. Idag har vi tillräckligt bra information för att kunna göra utilitaristiska analyser.
Det är användbart i många områden, men om man vill ha en konsekvent etik, fri från godtycklighet, ser jag inte att det slår alternativet liberalism.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in