Markis de Sade som tänkare

"Uppfattningen" är också bara materia/energi, nämligen elektrokemiska processer (energi) i människohjärnor (materia). Naturlagar är inte konventioner, de är egenskaper hos materien/energin. Naturlagar är de enda som faktiskt gäller, för de är omöjliga att bryta mot.

Det är en uppfattning som du har Det är människor som tror att gravitation får äpplen att falla nedåt. Skulle äpplena falla från jorden så ändrar vi vår uppfattning om det. Uppfattningar om naturlagar är induktiva, inte deduktiva.

Var ser du Sade hyllas då? Om vi bara för enkelhetens skull håller oss till detta intellektuellt lite marginaliserade land? En figur som Levinas är överskattad, Camus är överskattad, Habermas är överskattad - knappast Sade. Det enda förlag som ger ut honom i Sverige är det "pornografiska" Vertigo, knappast mainstream i sin inriktning.


Där har du fel - att tänkare som Bataille, Klossowski, Jünger, Barthes och Cioran knappast kände sig "provocerade" av könsexcesserna hos Sade är tämligen säkert - inte heller blev de "illa berörda".


Utveckla gärna. Platons teser i Politeia är förvisso djupt otidsenliga, men att kalla honom "mycket radikalare" än Sade kräver nog något slags försök till motivation.


Mänsklighetens favoritsysselsättningar, såsom frossa, supa, knulla, mörda och prata, är i sig tämligen repetitiva. Sades stil är klassiskt fransk, och delvis förråad på ett i mitt tycke förtjusande sätt.


Jag antar att du har samma hårda bedömning av hela den franska upplysningsfilosofin och encyklopedismen? Själv finner jag deras avvisande av metafysiskt judisk-kristet struntprat mycket upplyftande - en Voltaire eller Chamfort är, om det ska uttryckas polemiskt, av långt större betydelse än en Schleiermacher eller Schelling.


Det tvivlar jag starkt på. Snarare är det hans kompromisslösa attack på moraliska fördomar och vanföreställningar som har väckt intresse under de senaste decennierna.

Har inte riktigt lärt mig hur man skall citera så vär osammanhängande. Så jag svarar kort på allt.

Han hyllas i denna tråd - det var i denna tråd som mitt inlägg gjordes.

Tvivlar på att du läst tänkarna som nämns. Det finns ytterst lite kvar av Sade i deras böcker. Kanske lite hos Bataille, men det är banne mig lite. Bataille var en stilisitsk talang vida överlägsen Sade. Sade kan ha inspirerat dem, det ger jag dig rätt i, men jag ser det snarare att Sade inspirerade dem som historisk figur och levnadsöde - dvs. hans egentliga attityd - än rent litterärt. (Jfr. i detta med Peter Wiess el. Pasolini.) Senare franska författare läste också honom - Flaubert, Baudelaire, Huysman, bröderna Goncourt etc. Men några spår finner man inte nödvändigtvis. Sades "riva-alla-murar-skrivande" var möjligtvis inspirerande då, men hans texter är ju urtråkiga. Sedan vill jag bara tillägga att Vertigo är väl så mainstream som det kan bli. Det förlaget passar väl om några in på attityden - "oj, det är så radikalt med kukar"! Sade är en fascinerande person och viktig på sitt sätt - men denna tråd handlar om hans tänkande (filosofi) och då bör man ha lite strängare kriterier förutom att han är kul eller ha inspiterat några andra litteratörer. Jag skulle vilja fråga om vilken av hans "idéer" som plockats fram och förts vidare av filosofer.

Platon är radikalare pga. att han ställer upp ett alternativ. Det gör inte Sade. Vissa kan roas av enbart nedbrytande verksamheter, men det radikala är inte att klaga på det rådande utan att erbjuda ett alternativ.

Det är inget fel på repetition om det ständigt bjuder samma njutning - vilket det gör i dina exempel. Att läsa Sade ger ingen njutning. Missförstå mig inte, det behöver inte bara fel på repetition, men i Sades fall blir det ohyggligt trist efter ett tag. Kanske brast hans fantasi?

Visst fanns det någonting viktigt hos dessa filosofer - och återigen presenterade de någon form av alternativ - men vad har de att göra med Sade förutom att de levde ungefär samtidigt? Man kan väl inte föra samman deras intellektuella strävan med Sades förvirrade skrifter. Bara om man är inbiten "sadist" (ni förstår vad jag menar) försöker man ur hans skrifter lyfta fram och renodla en intellektuell tes. Man kan ju alltid försöka rädda honom med att intellektualisera: "själva formen är det radikala", "tesens innehåll finns immanent i kritiken" eller "nedbrytandet av den kristna ordningen skapar sitt eget negativa alternativ" etc. Jag är då i varje fall inte imponerad! Sedan vill jag bara säga att man inte bör hacka på Schleiermacher - då bör man ha långt mer att komma med än någon vag referens till struntprat.

Jag vidhåller och tror att Sade som "samtida" fenomen idéhistoriskt mer kan förklaras med hans historiska person och öde än med idéinnehållet i skrifterna. Ingen har ännu i denna tråd sammanfatta vad det skulle vara. Kom nu inte med någon vag kristendomskritik utan något substantiellt. Nästa person i tråden kan väl i tre eller fem korta punkter sammanfatta de centrala teserna och sedan kan vi lite väl popperianskt rationellt resonera om de bör hållas för sanna.

Du kanske inte kan din Bataille eller Klossowski eller Jünger eller Cioran, men därav följer inte att andra delar din självvalda okunskap.


Märkligt att exempelvis Klossowski och Barthes skrev böcker om Sade i så fall:

http://www.jstor.org/pss/2739258

http://www.amazon.com/Sade-Fourier-L.../dp/0801855268



Batailles pornografiska verk är otänkbara utan Sade - att han skulle vara stilistiskt överlägsen denne håller jag inte med om.


Så brukar moraltanter uttrycka sig om sådant som äcklar och skrämmer dem.


Du tycks ha absurda kriterier för vad som är mainstream eller inte, men låt gå.


Sade erbjuder ju ett alternativ - libertinens samvetslösa existens.


Låt oss då kalla Schleiermacher en omtöcknad Jesustroende goddagspilt. Att ägna sig åt en omfångsrik "kritik av Schleiermacher" förutsätter att man tar hans teologiska bludder på allvar - vilket är omöjligt för en nietzscheanskt influerad individ.

Detta börjar tråka ut mig...

Det är ju lite svårt att bevisa att man kan dem, du får väl ta mig på mitt ord. Själv är jag inte de minsta intresserad av att övertyga någon om mina kunskaper.

Sedan hade du vetat att de verk du nämner (dvs. om du läst dem) bara handlar om Sade till namnet. Klossowskis insats att försöka skapa ordning hos Sade är en självständig intellektuell insats som mycket löst har att göra med Sades egen "filosofi". Sedan Barthes, men snälla... hade du vetat vem Loyola var så hade du väl lika gärna kunnat anklaga Barthes för att syssla med "teologiskt bludder". Läs exempelvis Michael Riffaterres recension i Diacritics från 1972 så kommer du inse att Barthes bidrag låg i att utveckla en teori - likt Fourier och Loyola - skapar Sade (enligt Barthes) läsritualer. Men detta finns ju inte hos Sade som uttalad teori. Detta är ju Barthes påfund!

Jag kallar det inte ett alternativ. Det är alltid så lätt att skapa en motbild - "moraltanter" osv. Men jag ser bara detta (ja, i enlighet med "(d)en nietzscheanskt influerad individ(en)" som ett överdrivet behov att blåsa upp sin radikalitet. Jag känner inte dig, och kan inte säga detta säkert men av erfarenhet av personer som resonerat likt som du nu gör, men det verkar vara ett enormt behov av att framställa sig själv som så provokativ.

Vad är det egentligen i ditt tankegods som du tror retar upp någon? Tror du att jag är indignerad eller chockad? Jag tycker bara att det är löjligt. Du har gjort exakt vad man skall göra enligt formulär A1 för missförstådda kvasiintellektuella. Nämn någon som skulle skrämma en blåhårig borgarkärring (Sade), sedan någon gudsförnekare (Nietzsche) och ställ upp på moral som du egentligen inte håller med om "libertianism" (där har vi söndagsnihilisten). Voilà! En radikal!=? Ohh...

Gå filosofiskt tillväga och red ut begreppen, analysera konsekvenserna och undersök deras rationella grund. Har vi några att hålla Sades "filosofi" för "sann berättigad tro"? Skulle vi diskutera libertianismen skulle du snart bara göra dig själv löjlig rent filosofiskt - det finns inga som helst moralfilosofiska skäl att försvara den! Detta är bara ett kulturpessimistiskt perspektiv inom litteraturen. Men som tankegods? Värdelöst!

Sedan Schleiermacher. Den tidigaste hermeneutiken har sina rötter inom teologin (och skolastiken). Jag vet inte på vilken Wikipedia du läst om Schleiermacher. Läs istället Hermeneutik und Kritik (orig. 1938) och återkom. Det så kallade "teologiska bluddret" är själva grundläggandet av en modern kritisk texttolkning (en tradition som också vissa av Barthes verk ingår i). Från inledningen: "Die Hermeneutik als Kunst des Verstehens existiert noch nicht allgemein, sondern nur mehrere spezielle Hermeneutiken." Det är inget bludder!

Och slutligen, om det nu vore så att min okunskap var självvald skulle det i alla fall gå att göra någonting åt, men för vissa andra... implikationen är uppenbar. Men vill du sluta tjafsa nu och sammanfatta filosofin? Jag kommer då inte att svara på några fler inlägg som inte specifikt har att göra med Sades "tänkande".

Är inte Sades libertinism en drift med hedonismen, med en twist så att säga?

Desperata fånerier från din sida för att försvara ditt tidigare idiotiska uttalande som förnekade att Bataille och Klossowski var kraftigt Sadeinfluerade och att de definitivt tog Sade på allvar som tänkare.

http://nupress.northwestern.edu/titl...=0-8101-0958-1




Nej - och anledningen till det är att du är sannolikt att du är en liten skygglappsförsedd och konformistisk katederknodd som aldrig skulle komma på tanken att ifrågasätta den i grunden (oavsett vilken terminologisk förklädnad dina "etiska övertygelser" nu må ikläda sig) judisk-kristna "moral" som styr dina handlingar och värderingar.



Inte alls - varför skulle jag vara eller vilja framställa mig som "provokativ"? Jag startade en tråd om Sades tänkande för att se om någon hade något intressant att säga om ämnet. Att du med dina komiskt dumdryga utgjutelser inte har något intressant att säga står klart - förmodligen har du knappast läst Sade; om du gjort det har du inte fattat ett skit.






Dina begrepp är ju rent löjeväckande - inte underligt att inget av värde produceras på de filosofiska seminarierna. "Sann berättigad tro"...vilket jävla bullshitbegrepp.


"Moralfilosofi" som du definierar ämnet är slavmoraliskt trams och tröstnappssofistik. Att du saknar förmåga att förstå Sades grandiosa humor och sinne för satir är ju också helt uppenbart...


Jag läste i yngre dagar hela den generationens tyska idealister och vet mycket väl vad Schleiermacher predikar, och att han är ett stort namn för vår tids "nykristna" låtsasfilosofer. Men han och många av de små snöpta hermeneutiker som åberopar sig på honom var och är inte desto mindre just Jesustroende änkenåder.

Vill till att börja med klargöra att jag knappt läst de Sade alls, bara via ombud så att säga - har därför inte mycket att säga gällande hans stil eller enskilda verk. Min egentliga relation är via Bataille, som jag läst mer av och uppskattar portionsvis.

En privat iakttagelse, gällande hedonister och europeiska bildstormare är hur ohjälpligt bundna de ofta blir vid sitt kristna arv: Bataille var ju som bekant konverterad katolik (om än knappast en from sådan, tvärtom tog han starkt avstånd från de ungdomsförsyndelserna) - det sant utlevande och i bokstavlig mening sensuella hos alla som hänger sig åt det burleska, nymfomana, i varierande utsträckning sexuellt perverterade bär ständigt en unken lukt av bakvänd kristenhet som jag aldrig tycker släpper helt... Det gäller f.ö. redan så långt bak som kättarkulterna och gnostikerna hundratalet år efter Kristi födelse - idel skändande av sakrament och ett nästan tvångsmässigt sneglande på kristendomen för inspiration att kittla och tabuisera med... Inte för att man inte förstår lockelsen, det blir bara lite tjatigt...

Jag kan inte ge några konkreta exempel på det hos de Sade, men som traditionsförvaltare och i viss mån -förnyare tycker jag mig se att arvet är intakt. För mig skapar den här sortens skuggkristendom mest en onaturlig slem- och fradgakult, en det långa fallet från kristendomens onaturligt högt ställda, livs- och kroppsfientliga ideal... Som praktisk hållning i livet är det, tror jag, en återvändsgränd... De perioder jag haft av plågat, bacchiskt leverne har alltid haft en urlakande verkan. Jag föredrar en solig, jordnära epikurism med bondförnuftig ödmjukhet inför människodjurets skröplighet och tendens att såra och bli sårad. Machismon, sadismen och den tjurskalliga drömmen om sig själv som opåverkbar och oavhängig som man finner hos mången antikristna tänkare är också sorgliga baksidor av kristna drömmar om jolmig konfliktlöshet och falsk servilitet...

Utmärkt inlägg, instämmer i dina tankegångar. Den "soliga, jordnära epikurismen med bondförnuftig ödmjukhet inför människodjurets skröplighet" är den värdigaste, naturligaste och dessutom mest framkomliga vägen för den som nått elementär insikt om jordevärldens villkor och allts förgänglighet. "Den eviga Rousseauismen", som Ekelund frambesvärjer.
Men Juliettes och hennes grymme älskare Saint-Fonds vältaligt njutningsförhärligande satanistiska utläggningar om "den Onda Naturens allenaherravälde" är trots allt en underbar frontalattack på alla Jahvedyrkandets varianter, all skuldbeläggande och blodfattig "sedlighet", som infekterat "filosofin" på ett så enerverande sätt. Greve Belmors anti-kärlekspredikan och den svarta mässorgien med den i smyg Satansdyrkande påven på Peterskyrkans huvudaltare är helt enkelt förbannat upplyftande.

När det gäller Sadebiografier rekommenderar jag i första hand Pauverts och Levers, som jag plockade fram nu. Annie Le Bruns studie verkar mycket intressant:

http://www.citylights.com/book/?GCOI=87286100766760

Ja, som en klarsynt mans stridsskrift mot ett självgott samhälle är det underbart frätande läsning... Hans insats för att få in kroppens alla sidor i den europeiska litteraturen kan väl inte heller överdrivas.

För egen del tycker jag f.ö. att Ögats Historia är underligt eggande, åtminstone första halvan av boken, sen går det väl lite på rutin... Helst vill jag frikoppla ungdomarnas glada äventyr från Batailles kristna komplex, men även i nuvarande skick fungerar det utmärkt som snusk.

De utdrag jag läst ur Sodoms 120 dagar tippar däremot rätt snabbt över i rena galenskaperna, men åtminstone november- och decemberövningarna vittnar glimtvis om möjligheterna hos en sexualitet och kroppslighet som är avkristnad och skrattande. Barnutnyttjandet som förekommer är dock alltjämt förjävligt... Jag vet inte vad de Sades position är när det gäller barn, men jag har mina aningar.

Ja, han var knappast någon större barnvän. Det enorma och besatta raseriet mot prokreationen som sådan, mot gravida kvinnor, som konsekvent framställs som löjliga och motbjudande rent estetiskt och offras på de mest utstuderat bestialiska sätt i hans texter, kan nog vara anstötligt för somliga. Apropå barnmissbruket så finns det faktiskt en polisrapport från direktorattiden (1798 kanske) som ondgör sig över det extrema sedeförfallet i Paris, särskilt i Palais-Royals arkader, där småpojkar (i förskoleåldern) prostitueras och, samtliga som omhändertagits av myndigheterna, ådragit sig könssjukdomar. Denna polisrapport skyller sakernas tillstånd på inflytandet från författaren till Justine...vilket låter lite väl långsökt. Sådana vidrigheter bedriver nog människor i ett degenererat samhälle utan några "litterära förebilder".