Markis de Sade som tänkare

2008-09-13, 18:12 #1

Medlem

Reg: Sep 2003

Inlägg: 28 875

Sade är för mig en stor författare, vars våldspornografiskt filosoferande mästerverk (särskilt Juliette och De 120 dagarna i Sodom) har nått en välförtjänt klassikerstatus (exempelvis har hans samlade verk utgivits i Plèiadeserien av Gallimard) efter närmare ett par sekel av moraliserande kristna veklingars och fåntrattars förtal och censur av den franske adelsmannen, som under sin livstid också behandlades avskyvärt av de franska myndigheterna, oavsett regim (han hölls som bekant fängslad under många år, men den andliga kampen mot fängelsets monotoni gjorde honom också till den originelle författare han är).
Sade är en väldig humorist och satiriker - något man bör ha i åtanke om man vill diskutera hans världsåskådningsmässiga ståndpunkter. Jag hittade just i nedanstående artikel ett försök att koncist sammanfatta några viktiga idéer hos denne kompromisslöst radikale och för många "goda och rättänkande" tydligen så anstötlige upplysningsfilosof:

http://findarticles.com/p/articles/m...46/ai_n8680951

Citat:

"---Sade's philosophy flowed from his radical egotism, which led him to propound militant antitheism. (1) God's nonexistence reduces the universe to a purely materialist Nature, a self-running mechanism; "the perpetual motion of matter explains everything." (2) People are determinist machines, which annuls moral responsibility. You cannot help it, then, if you are sexually perverse or depraved. (3) There is no afterlife, so your conduct does not matter. (4) Merely the child of local custom, morality is relative to culture and geography, and therefore fictive. (5) Nature is our only ethical guide; humans are no more significant to Nature than insects. And since Nature uses matter from dead life forms to create new ones, crime, destruction, and death are necessary and pleasing to her. Therefore murder is good, and the mass murderer is the highest human type. (6)

Born isolated, the individual is solely important, with obligations to nobody and only selfish motivations. Each individual is pitted against all others. His only maxim is to "Enjoy myself, at no matter whose expense." (7) Man tends naturally to dominate others and inflict pain, which he enjoys. (8) Ordinary people are utilitarian objects, the playthings of the wealthy, powerful and godlike libertines, who are utterly unloving. (9) Beauty and innocence inspire only diabolical cruelty. Since materialism makes pleasure proportional to stimulus, the greater your cruelty, the greater your pleasure. (10) Maximum selfishness and cruelty are therefore the proper course.---"

Vad är era åsikter om Sades filosofiska radikalism?

Citera

2008-09-13, 18:31 #2

Medlem

Reg: Apr 2008

Inlägg: 231

Hear, hear! Det finns ingen som driver med hedonismens idioti som Sade. Själv är jag väldigt förtjust i hans mer resonerande texter, som Filosofin i sängkammaren. Även om 120 dagar är väldigt kul så tycker jag att den kan bli lite tjatig, han bara staplar exempel på varandra - "jaja, vi fattar!"

Justine (eller så passande, The Missfortunes of Virtue) är också underbar, men Juliette har jag inte läst. Vet du (någon?) om de engelska översättningarna är dugliga?

Citera

2008-09-13, 18:47 #3

Bannlyst

Mycket nykter och realistisk. Att de flesta människor än idag inte har fattat hans storhet säger mer om dem. Jag citerade ett stycke ur Filosofin i sängkammaren i en tråd om självmord i psykologiforumet. Än har ingen bemött inlägget.

Citera

2008-09-13, 19:03 #4

Medlem

Reg: Sep 2003

Inlägg: 28 875

Citat:

Ursprungligen postat av Trasymachos

Hear, hear! Det finns ingen som driver med hedonismens idioti som Sade. Själv är jag väldigt förtjust i hans mer resonerande texter, som Filosofin i sängkammaren. Även om 120 dagar är väldigt kul så tycker jag att den kan bli lite tjatig, han bara staplar exempel på varandra - "jaja, vi fattar!"

Justine (eller så passande, The Missfortunes of Virtue) är också underbar, men Juliette har jag inte läst. Vet du (någon?) om de engelska översättningarna är dugliga?

De engelska Sadetolkningarna av Austryn Wainhouse är jävligt bra:

http://www.amazon.com/s?ie=UTF8&appl...inhouse&page=1

Citera

2008-09-13, 20:13 #5

Medlem

Reg: Jul 2008

Inlägg: 100

Tycker att Sade är överskattad. Har läst en del, men tycker det hela är ett bländverk. Bara dem som tycker att ett argument måste som rikt kryddat med "kuk", "fitta", röv" etc. för att vara provocerande och/eller originellt verkar uppskatta Sade.

Platon är långt radikalare än vad Sade är!

I mina ögon är hela Sadefenomenet lite lustigt. För mig är det samma tankemekanismer bakom att man chockas och fascineras över hans texter. Olika sidor av samma mynt så att säga. Samma märkliga fascination över att "oj, kan/får man skriva så", som leder till två motsatta slutsatser.

Det är repetitivt och inte särskilt välskrivet. Därtill oerhört tunt filosofiskt. Anledningen till att han lyfts upp som filosof var att han sågs som motståndsman mot en sträng (religiöst uppbackad) sexualmoral under 1900-talets första decennier. Idag är han helt ointressant tycker jag. Att därtill tro att han idag är radikal håller jag för löjligt!

Citera

2008-09-13, 20:26 #6

Bannlyst

Med tanke på att han var för att legalisera mord för att få folk att bli bättre soldater och för postnatala aborter, våldtäkt, etc, så är han givetvis kontroversiell än idag.

Citera

2008-09-13, 20:39 #7

Medlem

Reg: Jul 2008

Inlägg: 100

Citat:

Ursprungligen postat av Deceptor

Med tanke på att han var för att legalisera mord för att få folk att bli bättre soldater och för postnatala aborter, våldtäkt, etc, så är han givetvis kontroversiell än idag.

Jag tror nog att du måste skilja på retoriken och idéinnehållet.

Problemet är att det är mykcet av det förra och lite av det senare. Så är det väl alltid när man skall härleda filosofiska idéer ur skönlitterära texter.

Framför han några substantiella argument för något av ovannämnda? Om inte så är hans idéer inte intressantare än vilken annan som helst galning som har tillgång till penna och papper och kan kladda ned dem. Skulle han genom argumentation härleda att våldtäkt med logisk nödvändighet var en god moralisk handling vore han en begåvad logiker... och värd att ta på allvar och då skulle man kunna diskutera implikationerna av en sådan härledning.

Men nu... ord, ord, ord... En barnslig chockverkan. Jag väl faktiskt ännu starkare hävda att Sade inte ens går att värdera högt från ett estetiskt/litterärt perspektiv.

Det är bilan längs fotknölarna för min del.

Citera

2008-09-13, 20:50 #8

Bannlyst

Det finns ingen moral, alltså kan man inte härleda den på något sätt. Men religionen har förblindat folk, alltså är det nödvändigt att chockera dem för att få upp ögonen på dem.

Citera

2008-09-13, 21:57 #9

Medlem

Reg: Jul 2008

Inlägg: 100

Citat:

Ursprungligen postat av Deceptor

Det finns ingen moral, alltså kan man inte härleda den på något sätt. Men religionen har förblindat folk, alltså är det nödvändigt att chockera dem för att få upp ögonen på dem.

Hur kan det vara? Det låter som slutsatsen "det finns ingen moral" föregår argumentet "det finns ingen moral pga. a, b, x". Vidare: på vilket sätt finns inte moral? Rent ontologisk (som grundad och garanterad av Gud), epistemologiskt (vi kan inte veta vad en moralisk god handling är) eller som social överenskommelse, etc.? Du får nog förklara vad du menar. Finns inte moral överhuvudtaget? Men vad talar du om? Menar du att moral är som troll - att begreppet saknar extension?

Nej, Deceptor, likt de gånger tidigare vi diskuterat är du mer intresserad av att propagera än att diskutera. Definiera "moral" och visa hur man med en sadiansk chockterapi kan öppna ögonen för dem som lurats. Låter som om du, för att använda en populärkulturell referens, tror att Sade har samma funktion som det göra pillret i Matrix. Själv är jag högst tveksam.

Min teori återgår mer på Feuerbachs där människan sakraliserat delar av människans egen antropologi (ordet används helt i sin rent bokstavliga mening). Den förklarar tydligare religionens starka koppling till människan och religionens idag skadliga patent på många moralfrågor.

Citera

2008-09-13, 22:07 #10

Bannlyst

Man behöver inte krångla till det. Allt som finns är materia/energi i rörelse. Alltså är alla sorters utsagor om vad som är gott eller ont meningslösa. De är bara konventioner, vilket bevisas av att de skiftar från tid till tid och från plats till plats.

Citera

2008-09-13, 22:10 #11

Medlem

Reg: Jul 2004

Inlägg: 4 721

Kul att någon tar upp ämnet.
Tycker att det är värt att ta upp det stora inflytandet som Baron d'Holbach har haft för de Sade. Tycker även att det är relevand att beakta att han faktiskt skrev det han skrev under den mycket blodiga Franska revolutionen.
Jag får visserligen hålla med om bristen att bara omkullkasta alla värden. Men det kan ses som något som Nietzsche råde bot på genom att efter omkullkastandet faktiskt bygga upp egna världen igen.

Måste rekomendera denna bok för den som är intreserad:
http://www.adlibris.com/se/product.aspx?isbn=0393328228

Citera

2008-09-14, 00:34 #12

Medlem

Reg: Jul 2008

Inlägg: 100

Citat:

Ursprungligen postat av Deceptor

Man behöver inte krångla till det. Allt som finns är materia/energi i rörelse. Alltså är alla sorters utsagor om vad som är gott eller ont meningslösa. De är bara konventioner, vilket bevisas av att de skiftar från tid till tid och från plats till plats.

Bara för att konventioner är konventioner skapade av människan betyder inte det att de inte existerar. Det slags reduktionism som du framför... ja, jag tror att det kan vara lätt att framföra som ett intellektuellt argument, men i slutändan blir det i alla fall alltid så att de som gör det, som Sokrates benämner dem, blir söndagsnihilister. Är gravitationen också en konvention? Eller är det en naturlag? Är vidare uppfattningen om gravitationen en del av samma naturlag? Det skulle man inte säga, eller hur? Men då existerar i vart fall i denna mening två saker - själva gravitationen och uppfattningen om den.

Alltså är allt inte bara materia och energi i rörelse.

Synonymt med moral: människor existerar och vår idé om människan och mänsklighet måste innehålla en moralisk komponent. (Känn dig fri att argumentera mot detta.)

Så om människan skulle försvinna skulle också då vår konvention "gravitation" dö med oss? Men ingen vettig människa skulle väl säga att gravitationen (naturlag) skulle upphöra med oss? Att om vi nu alla dog idag så skulle imorgon äpplen falla upp mot himlen. Återigen analogt med moral: den moraliska praktiken kräver människor, men det säger inte att en moralisk teori i sig skulle kunna existera oavsett människans existens.

Den måste bara formuleras och undersökas på samma sätt som en naturlag - men då krävs människans existens för att formulera konventionen.

Citera

Markis de Sade som tänkare

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Skapa ett konto

Logga in