2008-09-07, 23:13
  #25
Medlem
2_Thumbs_Ups avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Radsoc
Vad jag förstår så vill ni inte välja mellan statlig intervention och hemlöshet, trots att precis samma situation kan uppstå i er ekonomi.
Att prata om hemlöshet i USA är det dummaste du kan göra nu. De senaste åren har det byggts hus i snabbare takt än någonsin förr. Vad menar du kommer hända med dessa hus? Kommer de stå tomma medan folk i USA sover på gatan?
Citera
2008-09-07, 23:16
  #26
Medlem
Realizts avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Radsoc
Makt över ekonomin medför också makt över politiken,
Du bara dräller odefinierade termer helt utan urskiljning!

Vad menar du med "makt"?

Utövar Ingvar Kamprad "makt" när han föreslår dig att köpa en billig soffa, om du vill?

Ni våldsapologeter skyr tydlighet just därför att ni inte har någon logik, utan bara looserns instinktiva hat och förstörelselusta!

Libertarianer definierar "tvång" mycket exakt. Vi känner vår fiende. Det gör inte tankeblinda våldskramare och "mer makt åt härskarna"-människor som du.

Citat:
Demokrati i ett av områdena förutsätter demokrati i det andra.
"Demokrati" är PK-ordet nummer ett. Alternativet till demokrati och diktatur, det är libertarianism, alltså att var och en får vara i fred från andras förtryck och tvång! Och fria att välja att erbjuda möbler till försäljning och fria att välja att köpa möbler eller att inte köpa möbler.

Ingvar Kamprad är inte din fiende. Du är paranoid.
Fredrik Reinfeldt är inte din vän. Du är naiv.
Du silar mygg och sväljer elefanter.

Citat:
I en demokrati styr folket ekonomin, inte några få ägare. Hur ska man komma från det i er ekonomi?
Hälften av allt som produceras i Sverige, konfiskeras med våld av staten. Ytterligare stora delar av resten direktstyrs av staten på olika sätt.

Staten styrs formellt av ca 10 000 folkvalda. Av dessa kontrollerar 349 personer hälften av skattestölden direkt, och samma 349 kontrollerar indirekt det som kontrolleras av kommuner och landsting gneom lagstiftning. Dessutom räcker det ju med bara majoriteten av dessa 349 för att fatta alla beslut. I praktiken så är det majoriteten (VU) av majoriteten (partistyrelsen) av denna majoritet (koalitionspartierna) av de 349 som bestämmer allt! Hur många miljarder per skalle och år är det?

Och återigen, ser du ingen skillnad alls mellan "makt" i marknadens form av ett erbjudande till dig som du får acceptera eller neka till precis som du själv väljer å ena sidan, och "makt" i statens form som är en order som du måste lyda eller annars jävlar får du stryk av snuten din lilla skit?

Att ni rödsvarta socialister älskar det statliga uniformerade polisvåldet och de gråa betongbyråkraterna så stenhårt! Wow, ni är de allra mest PK av alla. Inte konstigt att regeringen Reinfeldt finansierar era organisationer med skattepengar. Ni går ju hela tiden bara hans syften. Ni horar åt vemsomhelst som tar över regeringen, för regerandet i sig är ju det enda ni förespråkar. Ni "vill" bli späkta och förnedrade, det är ju det allt ni säger går ut på, att ni ska fan inte få välja att avvika på något sätt. Så på med slipsen och in i statsbyråkratin med er! Räkna konsumenternas småkvitton och försök hitta nån analfabet att sparka på för att denne inte kände till regel nummer hundramiljonerfemtitusenelva. Det är så den verklighet som du försvarar ser ut.
__________________
Senast redigerad av Realizt 2008-09-07 kl. 23:21.
Citera
2008-09-07, 23:23
  #27
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Drullknull
Lenin utgick alltså inte från några doktriner med avsikt att förändra samhället så att kommunism skulle bli möjligt?
Mer korkade försvarstal får man leta efter, revisionism så det skriker om det.

Eftersom kommunism är slutmålet är alla förändringar steg, antingen tillbaka eller framåt på den vägen. Lenins mål var att införa socialismen, det är ett steg närmare kommunismen. Men inte samma sak som att införa kommunism.


Citat:
Polleten föll inte ner, liberal ekonomi är för statlig inblandning, visserligen varierar ingreppen, men nog är alltid staten där och beskyddar härskarklassen.

Ok. Där var jag otydlig. Med situation menar jag ett företag som går omkull som leder till att folk blir hemlösa. Dvs. inte valet mellan statlig interv. och hemlöshet.

I deras ekonomin får inte staten gå in och hjälpa då det skulle omintetgöra idén med deras system. Dvs, deras enda till skyarna upphöjda fria val är hemlöshet.

Hemlöshet är alltså att föredra framför att låta en stat rycka in?

Givet nyliberal ekonomi:
1 Finns företag som Fannie Mae i en nyliberal ekonomi?
2 Kan företag som FM gå omkull i denna ekonomi?
3 Om ja på 1 2 leder detta till att nyliberala ekonomin med säkerhet kan tvinga folk till hemlöshet. Såvitt jag vet är inte hemlöshet fritt. Invändningen är att alla hemlösa vill vara hemlösa. De hade ju trots allt det "fria valet". Sedan är det läge för psykundersökning av den som vill vara hemlös.

Kontentan just nu är att 1) Nyliberaler lever i en glaskupa. 2) Nyliberalism leder till ofrihet 3) Nyliberalism är inte kompatibel med demokrati. 4) Nyliberaler skiter i andra.
Citera
2008-09-07, 23:31
  #28
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Realizt
Vad menar du med "makt"?

Att ha makt över X är att ha avgörande inflytande över X.

Citat:
Utövar Ingvar Kamprad "makt" när han föreslår dig att köpa en billig soffa, om du vill?

Det är inte där maktproblemet ligger. Problemet är att I. K. har oproportionerligt inflytande över IKEA. IKEAs produktion bör i första hand bestämmas av de anställda och av samhället. Vinsterna bör oavkortat gå till samhället, inte till några få aktieägare (som råkar vara Kamprads) som själva inte arbetar fram de värden IKEA producerar åt dem. Folkstyre, majoritetens diktatur, är demokrati. Kamprad och aktieägare står för plutokrati, eller oligarki.

Citat:
Ni våldsapologeter skyr tydlighet just därför att ni inte har någon logik, utan bara looserns instinktiva hat och förstörelselusta!

Är det de antagandena du måste lägga till till din världsbild för att få saker att gå ihop rent logiskt? Det är ganska sköra påståenden.

Citat:
Och fria att välja att erbjuda möbler till försäljning och fria att välja att köpa möbler eller att inte köpa möbler.

Då innebär det att de som inte har pengar är ofria. Och de som har mer pengar är mer fria.

Citat:
Hälften av allt som produceras i Sverige, konfiskeras med våld av staten. Ytterligare stora delar av resten direktstyrs av staten på olika sätt.

Du glömmer första steget. Arbetarna producerar högre värden än de värden de får tillbaka i lön. Det är förutsättningen för vinst. De som får del av vinsten har själva inte arbetat ihop sina pengar utan mha den statliga våldsapparatens skydd tillskansat sig dem av sina arbetare. Ägarna tjänar alltså pengar på andras arbete. Där har vi den grundläggande stölden.
Citera
2008-09-07, 23:34
  #29
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av 2_Thumbs_Up
Att prata om hemlöshet i USA är det dummaste du kan göra nu. De senaste åren har det byggts hus i snabbare takt än någonsin förr. Vad menar du kommer hända med dessa hus? Kommer de stå tomma medan folk i USA sover på gatan?

Precis. Det är kapitalismens logik.

Folk bor på gatan trots att det finns hus.
Folk svälter trots att det finns mat.
Folk går arbetslösa trots att det går att hitta arbete för alla.
Folk tvingas gå för att de inte har råd att åka med på den tomma bussen.
Citera
2008-09-07, 23:34
  #30
Medlem
Realizts avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Radsoc
Hemlöshet är alltså att föredra framför att låta en stat rycka in?
Staten skapar INGENTING!
All staten ger, har den stulit från andra.
Du får ihop den ekvationen "moraliskt" därför att du inbillar dig att staten stjäl mer från rika än från fattiga. De facto är motsatsen sann. Naturlgitvis eftersom staten är en grotesk koncentration av våldsmakt, och det är förstås de ultrarika som är bäst på att manipulera detta monster för sin egna vinning. Finansväsendet med fiatpengar, statlig räntesättning och bankregleringar är det allra mest tydliga exemplet på detta! Sovjetekonomin var på inget sätt ett undantag. Det var den ultrarika eliten i Sovjet som profiterade på sovjetstatens göranden. De ultrarika ökar statens makt som verktyg att öka sin egen förmögenhet på de fattiga maktlösa demokratilurade människornas bekostnad. Fy fan vad de ultrarika hatar marknaden! Att andra ska kunna få välja bort att ge dem deras pengar? Nänä, de ultrarika älskar staten och de använder nyttiga idioter som dig som sina stormtrupper.


Citat:
Givet nyliberal ekonomi:
1 Finns företag som Fannie Mae i en nyliberal ekonomi?
Nej!
På en marknad måste man betala för det man skaffar sig. Fannie Mae skapades av staten och staten såg till att de slapp betala vad det kostade att låna ut pengar (just genom att visa att när skeppet sjunker, som idag, så ska staten täcka förlusten genom att stjäla allt som behövs för att täcka de rikas förluster från de fattiga skattebetalande arbetarna!)

Citat:
2 Kan företag som FM gå omkull i denna ekonomi?
Företag som inte betalar för sig, kommer inte ens igång.

Citat:
3 Om ja på 1 2 leder detta till att nyliberala ekonomin med säkerhet kan tvinga folk till hemlöshet.
Men nu är det din älskling STATEN (i USA) som med din älskade planekonomi och räntesättningsdiktat tvingar folk till hemlöshet. Ska du fortsätta att bara förneka dessa uppenbara fakta att din planekonomi i USA har fallerat och att det är de fattiga arbetarna som av staten tvingas betala notan för det?
__________________
Senast redigerad av Realizt 2008-09-07 kl. 23:36.
Citera
2008-09-07, 23:39
  #31
Medlem
Citat:
Nej!
På en marknad måste man betala för det man skaffar sig. Fannie Mae skapades av staten och staten såg till att de slapp betala vad det kostade att låna ut pengar (just genom att visa att när skeppet sjunker, som idag, så ska staten täcka förlusten genom att stjäla allt som behövs för att täcka de rikas förluster från de fattiga skattebetalande arbetarna!)

Det är oväsentligt huruvida FM skapades av staten eller ej. Företaget har varit jämbördig aktör på den fria marknaden. Det har gått med vinst, alltså har behovet funnits.

Citat:
Företag som inte betalar för sig, kommer inte ens igång.

Inga konkurser i en nyliberal ekonomi?
Citera
2008-09-07, 23:43
  #32
Medlem
2_Thumbs_Ups avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Radsoc
Precis. Det är kapitalismens logik.

Folk bor på gatan trots att det finns hus.
Folk svälter trots att det finns mat.
Folk går arbetslösa trots att det går att hitta arbete för alla.
Folk tvingas gå för att de inte har råd att åka med på den tomma bussen.
Det var ju inte kapitalismen som pumpade upp huspriserna till ofantliga nivåer. Det var centralbankens oerhört lätta krediter som gjorde att det över huvud taget var möjligt. Nu försöker marknadskrafterna ta ner priserna till vettiga nivåer igen, och staten försöker dra ut på smärtan genom att motverka det. Låt Fannie Mae gå i konkurs. Låt huspriserna falla så folk har råd med hus igen.
Citera
2008-09-07, 23:45
  #33
Medlem
Realizts avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Radsoc
Att ha makt över X är att ha avgörande inflytande över X.
Bra!
Då existerar ingen makt på en fri marknad! För där är det ju varje enskild människa som själv "avgör" vad denne ska välja att göra.

Bra att du nu har deklarerat det så tydligt, en gång för alla, att med kapitalism förekommer ingen maktutövning!

Citat:
Det är inte där maktproblemet ligger. Problemet är att I. K. har oproportionerligt inflytande över IKEA.
Varför då? Han skapade ju IKEA.

Citat:
IKEAs produktion bör i första hand bestämmas av de anställda
Varför då? Borde de inte följa de avtal asom de har valt att följa?

Citat:
och av samhället
Du menar att de 349 som redan stjäl 800 000 000 000 kr om året bör stjäla ännu mer, "för jämställdhetens skull"?

Citat:
Vinsterna bör oavkortat gå till samhället
Varför då? Det är ju Ingvar Kamprad som skapat visnterna. "Samhället" )=staten i din terminologi) skapar som sagt inte ett skit. Det bara stjäl, för att den hotar offret med våld.

Citat:
Folkstyre, majoritetens diktatur, är demokrati.
Roligt att du i alla fall erkänner att du gillar diktatur över alternativet frihet!

Citat:
Kamprad och aktieägare står för plutokrati, eller oligarki.
Men han ERBJUDER dig ju bara att köpa möbler, om du vill! Varför har du något mot det? Du kan ju låta bli att köpa hans möbler om du nu vill det. Statens demokratiska diktatur, ger dig inga val. Du har att lyda order, annars får du stryk av snuten. Varför älskar du snutstövlarnas samhälle?

Citat:
Då innebär det att de som inte har pengar är ofria. Och de som har mer pengar är mer fria.
Nej, varje människa är fri från tvång oavsett ekonomisk status. Slå upp "negativa rättigheter" på wikipedia eller här på Flashback, så kommer du att förstå vad frihet är.

Citat:
Arbetarna producerar högre värden än de värden de får tillbaka i lön.
Det gör entreprenören och investeraren också!
På en fri marknad måste alla överenskommelser ske ömsesidigt frivilligt. Därför tjänar alla inblandade på varje överenskommelse. När statens snutar och byråkrater marscherar in däremot, så måste alla lyda deras order, hur destruktiva de än är för alla parter. Planekonomier förbrukar mer resurser än de skapar, just därför att det inte finns någon mekanism i form av valfrihet som garanterar att var och en väljer förbättringar framför försämringar.
Citera
2008-09-07, 23:48
  #34
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av 2_Thumbs_Up
Det var ju inte kapitalismen som pumpade upp huspriserna till ofantliga nivåer. Det var centralbankens oerhört lätta krediter som gjorde att det över huvud taget var möjligt. Nu försöker marknadskrafterna ta ner priserna till vettiga nivåer igen, och staten försöker dra ut på smärtan genom att motverka det. Låt Fannie Mae gå i konkurs. Låt huspriserna falla så folk har råd med hus igen.

Du frågade angående husbyggena och hemlöshet i USA. Jag konstaterar att det är så kapitalismen fungerar i USA. Och i allmänhet.

Saker och ting tilldelas inte efter behov utan efter vinstkrav. Folk kan mycket väl gå hemlösa trots att det finns bostäder.

"Låt Fannie Mae gå i konkurs." Du verkar skita i att det ytterst är människor det handlar om. Visst, nyliberalismen har en logik som kanske är kul att följa, men det får förödande konsekvenser för människor. Hade det handlat om spel hade jag givetvis hållit med er om era ståndpunkter men man spelar inte med människoliv.
Citera
2008-09-07, 23:57
  #35
Medlem
2_Thumbs_Ups avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Radsoc
Du frågade angående husbyggena och hemlöshet i USA. Jag konstaterar att det är så kapitalismen fungerar i USA. Och i allmänhet.

Saker och ting tilldelas inte efter behov utan efter vinstkrav. Folk kan mycket väl gå hemlösa trots att det finns bostäder.

"Låt Fannie Mae gå i konkurs." Du verkar skita i att det ytterst är människor det handlar om. Visst, nyliberalismen har en logik som kanske är kul att följa, men det får förödande konsekvenser för människor. Hade det handlat om spel hade jag givetvis hållit med er om era ståndpunkter men man spelar inte med människoliv.
Frågorna var retoriska och användes för att ifrågasätta din logik. Hur menar du att det skulle vara ett problem med rimliga priser på hus? Priserna måste falla och de kommer falla. Ju längre du drar ut på det desto längre tid kommer det ta innan folk har råd med hus igen. Husägarna är inte de stora förlorarna i det här scenariot för så fort de lämnar nyckeln till banken så är de skuldfria igen. Låt priserna falla så fort som möjligt så kan dessa personer köpa tillbaka husen från bankerna för vrakpriser.
Citera
2008-09-07, 23:59
  #36
Medlem
Realizts avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Radsoc
Folk kan mycket väl gå hemlösa trots att det finns bostäder.
Kul att du säger just det, eftersom statens planekonomiska hyresregleringar i Sverige gör att bostäder står tomma trots hemlsöhet och bostadsbrist främst hos fattiga och studenter. Folk VILL hyra ut sin bostad, eller ett rum i den, och studenter VILL hyra den. Men de FÅR inte göra en ömsesidigt frivillig överenskommelse eftersom staten FÖRBJUDER dem. Därför står folks bostäder halvtomma samtidigt som studenter och fattiga är bostadslösa. Det staten i USA nu gör, är att den förhindrar att bostäder blir billigare! Alltså den försöker hålla de hemlösa hemlösa och bevara boendet dyrt.

På en fri makrnad så står bostäder inte tomma. Även om ägaren int ekan betala sitt lån och banken tar bostaden som säkerhet, så kommer förstås banken att hyra ut eller sälja bostaden igen så fort som bara är möjligt. På marknaden tjänar ingen på att bostäder står tomma, särskilt inte ägaren som ju har rätten att själv bestämma huruvida den ska säljas eller hyras ut eller stå tom och bara kosta ägaren själv pengar.

Men i vår svenska planekonomi så tjänar de redan rika på att staten förbjuder uthyrning av bostäder (och förbjuder nybygge av hyresrätter) för då stiger ju priset på de bostäder som de redan rika redan äger! Det är därför de redan rika bestämmer att din älskling, staten, ska göra såsom den gör. Och de använder dig som sin nyttiga idiot som förespråkar ännu mer pengar till de redan rika och ännu färre bostäder åt de fattiga, för du fattar int ehur det funkar. Du bara "tror" helt religiöst att fler snutar och slipsbyråkrater betyder att pengar ska tas från de rika och ges till de fattiga...
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in