• 1
  • 2
2008-08-13, 23:42
  #1
Medlem
Hejsvejs avatar
John Rawls tänkte sig följande scenario: "Antag att vi som ofödda "själar" planerade lagarna i samhället. Vi hade ingen information om vem vi skulle födas som på jorden eller med vilka förutsättningar vi skulle födas. Eftersom ingen kan vara säker på om man blir rik eller fattig, begåvad eller obegåvad, kommer de fram till lagar som gynnar den svage med sociala skyddsnät etc."

Förespråkarna av en laisses fair kapitalism eller något liknande tycker väl att sådant som skatter inskränker på deras frihet, och det är väl förvisso sant men frihet står av nödvändighet i motsats till rättvisa. Ifall individen vore ett oskrivet blad vid födseln och hade samma sociala möjligheter då skulle jag kunna godta ett laisses fair samhälle men så är nu inte fallet, individen är varken ett oskrivet blad eller likställd socialt och därför faller den "egoistiska" filosofin. Eftersom att människan föds ojämlik måste rättvisa av nödvändighet stå i motsats till frihet. Därför blir det någon form av aristotelisk mätare där vi har frihet i ena änden (höger kanske) och rättvisa i den andra (vänster) och i god aristotelisk anda hävdar jag att den optimala punkten ligger mitt emellan.
Citera
2008-08-14, 00:23
  #2
Medlem
Kheperas avatar
På vilket sätt är det rättvist att hota oskyldiga människor med våld, så att de blir lite mindre fria? Jag måste säga att jag vänder mig skarpt mot föreställningen att rättvisa är något som föds ur mynningen på en gevärspipa (figurativt och/eller bokstavligt talat).
Citera
2008-08-14, 00:32
  #3
Medlem
csaars avatar
Läs Robert H. Kane och du får se hur denne gigant krossar John Rawls rättvisefilosofi till smulor, samt presenterar en bättre - den moraliska sfären.

eller, nja, krossar och krossar - jag tar i. Han lyfter fram den som ett intressant tanke. det finns hakar, jag kan bara komma på en just nu, förutom den att den är helt ogenomförbar, eftersom vi vet vilken position vi har i samhället.
men, låt oss säga att vi inte vet det: det finns spelare, sådana som gärna sätter en slant på att de hamnar si eller så, och tar sig en chansning - och hoppas att det blir så. dessa spelare skulle ställa till det.
Citera
2008-08-14, 11:19
  #4
Medlem
Är det inte tvärtom,
att eftersom vi föds som tabula rasa finns argumentet
att alla ska behandlas lika.
För om någon anses vara bättre eller sämre redan innan födsel
så är det ju redan på förhand bestämt vem som ska göra vad.
Vi måste ta hand om dom som har det sämre ställt
för dom föddes också som tabula rasa.
Vi är alla lika mycket värda.
Citera
2008-08-14, 11:25
  #5
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av yidaki
Är det inte tvärtom,
att eftersom vi föds som tabula rasa finns argumentet
att alla ska behandlas lika.
För om någon anses vara bättre eller sämre redan innan födsel
så är det ju redan på förhand bestämt vem som ska göra vad.
Vi måste ta hand om dom som har det sämre ställt
för dom föddes också som tabula rasa.
Vi är alla lika mycket värda.

Yepp, vi ska även ta hand om de som mår sämre/är sämre (i vilket sammanhang vi nu menar) och själva må bra av det alltså så ska människor som ha det sämre missgynnas och samtidigt gynna de som har det bättre Hur får man svagare människor (ur ett samhällsperspektiv) att bli gynnade av de starkare..? Att de starka hjälper de svaga (som beskrivet innan)? Vem tjänar mest här?
Citera
2008-08-14, 11:37
  #6
Medlem
Hejsvejs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av yidaki
Är det inte tvärtom,
att eftersom vi föds som tabula rasa finns argumentet
att alla ska behandlas lika.
För om någon anses vara bättre eller sämre redan innan födsel
så är det ju redan på förhand bestämt vem som ska göra vad.
Vi måste ta hand om dom som har det sämre ställt
för dom föddes också som tabula rasa.
Vi är alla lika mycket värda.

Nej! Om vi föddes som oskrivna blad skulle varje misslyckad person själv rå för att han hamnade på samhällets botten pga av lathet eller någon annan klandervärd egenskap. Det är skillnad på att vara lika mycket värd och att födas likadan. Jag vet inte hur du tänker men för mig är det ganska främmande att mäta människovärde efter iq nivå, begåvning eller social status.
Citera
2008-08-14, 12:09
  #7
Medlem
Hejsvejs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Khepera
På vilket sätt är det rättvist att hota oskyldiga människor med våld, så att de blir lite mindre fria? Jag måste säga att jag vänder mig skarpt mot föreställningen att rättvisa är något som föds ur mynningen på en gevärspipa (figurativt och/eller bokstavligt talat).

Inte våld, men tvångsåtgärder förvisso. Arbetar man svart bör man straffas för det. I ett gott samhälle har man faktiskt rätt till mat i magen, man har rätt till tak över huvudet trots att dessa rättigheter kräver att rika hjälper fattiga och därmed inskränker på de rikas frihet. Vissa kanske frågar sig "vad skulle hända om alla gjorde likadant?" det skulle aldrig hända blir svaret. Det är knappast en eftersträvnadsvärd position på botten av samhället och därför inget som människor strävar efter, men vissa hamnar där ändå.
Citera
2008-08-14, 12:54
  #8
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Hejsvej
Nej! Om vi föddes som oskrivna blad skulle varje misslyckad person själv rå för att han hamnade på samhällets botten pga av lathet eller någon annan klandervärd egenskap. Det är skillnad på att vara lika mycket värd och att födas likadan. Jag vet inte hur du tänker men för mig är det ganska främmande att mäta människovärde efter iq nivå, begåvning eller social status.
Men det är ju det du gör?
För mig finns det inget värdeskillnad mellan människor,
alla är lika mycket värda.
Det är premissen, dragen ifrån a priori-föreställningen
att alla människor föds som tomma blad
och sen blir formade efter sin kultur i synergi
med sin egen agent-baserade frihet.
Alla människor har samma potentialitet, som subjekt.

Det är skillnad på liberalism och libertarianism
Citera
2008-08-14, 13:06
  #9
Medlem
Hejsvejs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av yidaki
Men det är ju det du gör?
För mig finns det inget värdeskillnad mellan människor,
alla är lika mycket värda.
Det är premissen, dragen ifrån a priori-föreställningen
att alla människor föds som tomma blad
och sen blir formade efter sin kultur i synergi
med sin egen agent-baserade frihet.
Alla människor har samma potentialitet, som subjekt.

Det är skillnad på liberalism och libertarianism

Du blandar ihop!! Att människor är olika begåvade betyder inte att de är olika värda.

Jag upprepar: "Om vi föddes som oskrivna blad skulle varje misslyckad person själv rå för att han hamnade på samhällets botten pga av lathet eller någon annan klandervärd egenskap."

Underförstått ovan: Lägre begåvning är inte klandervärd

Vi är inte oskrivna blad det är ställt bortom allt tvivel av bland annat Steven Pinker i sin bok "Ett oskrivet blad och andra myter om människans natur".
Citera
2008-08-14, 13:08
  #10
Medlem
Kheperas avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Hejsvej
Inte våld, men tvångsåtgärder förvisso.
Tvångsåtgärder backas upp med våld eller hot om våld. Annars är de inte "tvångsåtgärder".
Citat:
Ursprungligen postat av Hejsvej
Arbetar man svart bör man straffas för det.
Varför har du rätt att komma med din gevärspipa, bara för att Svensson och Andersson gör affärer tillsammans?
Citat:
Ursprungligen postat av Hejsvej
I ett gott samhälle har man faktiskt rätt till mat i magen, man har rätt till tak över huvudet trots att dessa rättigheter kräver att rika hjälper fattiga och därmed inskränker på de rikas frihet.
Men det finns ingen "rätt att slippa våldshot" för vare sig rika eller fattiga eller andra?
Citera
2008-08-14, 13:35
  #11
Medlem
Hejsvejs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Khepera
Tvångsåtgärder backas upp med våld eller hot om våld. Annars är de inte "tvångsåtgärder".

Ja

Citat:
Ursprungligen postat av Khepera
Varför har du rätt att komma med din gevärspipa, bara för att Svensson och Andersson gör affärer tillsammans?

Därför att människan inte skulle dela med sig till andra än sina närmaste annars, de som inte har några närmaste då? Det handlar egentligen om att vissa behov är mer grundläggande än andra. Att köpa en 60 tums plattteve är inte lika grundläggande som att äta eller sova. I ett gott samhälle bör vi först fylla allas grundläggande behov och därefter finns det plats för olikheter och belöningar efter prestation.

Citat:
Ursprungligen postat av Khepera
Men det finns ingen "rätt att slippa våldshot" för vare sig rika eller fattiga eller andra?

Nej, men samhället måste ha ett våldsmonopol annars skulle det oundvikligen braka samman. Och eftersom samhället har ett våldsmonopol finns det en massa saker man inte får göra utan att straffas med "våld".
__________________
Senast redigerad av Hejsvej 2008-08-14 kl. 13:40.
Citera
2008-08-14, 13:39
  #12
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Hejsvej
Du blandar ihop!! Att människor är olika begåvade betyder inte att de är olika värda.

Jag upprepar: "Om vi föddes som oskrivna blad skulle varje misslyckad person själv rå för att han hamnade på samhällets botten pga av lathet eller någon annan klandervärd egenskap."

Underförstått ovan: Lägre begåvning är inte klandervärd

Vi är inte oskrivna blad det är ställt bortom allt tvivel av bland annat Steven Pinker i sin bok "Ett oskrivet blad och andra myter om människans natur".
Bara för att människor föds som tomma blad betyder det inte att deras sociala positioner är dömda efter standarder som är meritokratiska och libertarianska. Det är något fel i härledningen där.

Existentialism förnekar inte existensen av "otur"
lika mycket som det hyllar existensen av "lathet".
"Lathet", och "klandervärd egenskap" är också
konstruktioner, som någon ritat på det tomma bladet.
Det är ett samspel mellan individens frihet
OCH samhällets redan fixta struktur som TILLSAMMANS
skapar ramverket utefter vilken vi dömer eller inte dömer
en person.

Det skulle inte finnas något att döma om vi inte dömde,
lika lite som det skulle finnas något att döma
om det inte finns något att döma utefter.

När jag ser en hemlös person så tänker jag
"Vad kallt det måste vara på vintern".
Jag sätter mig in i den personens situation,
försöker att förstå den personen utefter den personens
egna livsvärld.
Den personen är också ett subjekt, precis som mig.
Jag kan vara som den personen,
den personen kan vara som mig.

VARFÖR det är så är ju egentligen irrelevant i sammanhanget,
det är HUR det kommer sig att vi tänker oss den orsak
vi tänker oss till den personens situation som gör att
den personen är i den situationen den är i överhuvudtaget.

Om däremot en person föds med fasta förutsättningar,
så går det inte att se den personen som en
"lycklig hemlös" istället för en "olycklig hemlös",
en "hemlös med otur" istället för en "lat hemlös".
Tänk bara en person med alla förutsättningar till att
bli den rikaste personen i världen,
och så ligger han i rännstenen, då har man ju på förhand
bestämt att den personen får skylla sig själv...

Som sagt, man måste skilja på liberalism och libertarianism.
Citera
  • 1
  • 2

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in