• 1
  • 2
2008-08-14, 13:54
  #13
Medlem
Hejsvejs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av yidaki
Bara för att människor föds som tomma blad betyder det inte att deras sociala positioner är dömda efter standarder som är meritokratiska och libertarianska. Det är något fel i härledningen där.

Existentialism förnekar inte existensen av "otur"
lika mycket som det hyllar existensen av "lathet".
"Lathet", och "klandervärd egenskap" är också
konstruktioner, som någon ritat på det tomma bladet.
Det är ett samspel mellan individens frihet
OCH samhällets redan fixta struktur som TILLSAMMANS
skapar ramverket utefter vilken vi dömer eller inte dömer
en person.

Men det finns ju ingen fakta som talar för att vi skulle vara oskrivna blad... I sånna fall borde väl hunger också vara en konstruktion eller skitnödighet kanske...

Citat:
Ursprungligen postat av yidaki
Det skulle inte finnas något att döma om vi inte dömde,
lika lite som det skulle finnas något att döma
om det inte finns något att döma utefter.

När jag ser en hemlös person så tänker jag
"Vad kallt det måste vara på vintern".
Jag sätter mig in i den personens situation,
försöker att förstå den personen utefter den personens
egna livsvärld.
Den personen är också ett subjekt, precis som mig.
Jag kan vara som den personen,
den personen kan vara som mig.

VARFÖR det är så är ju egentligen irrelevant i sammanhanget,
det är HUR det kommer sig att vi tänker oss den orsak
vi tänker oss till den personens situation som gör att
den personen är i den situationen den är i överhuvudtaget.

Om däremot en person föds med fasta förutsättningar,
så går det inte att se den personen som en
"lycklig hemlös" istället för en "olycklig hemlös",
en "hemlös med otur" istället för en "lat hemlös".
Tänk bara en person med alla förutsättningar till att
bli den rikaste personen i världen,
och så ligger han i rännstenen, då har man ju på förhand
bestämt att den personen får skylla sig själv...

Så en utvecklingsstörd individ med en iq nivå på 55 har alla förutsättningar att bli rikast i världen?

Det följer ju som en logisk konsekvens att ifall alla hade samma förutsättningar så har man sig själv att skylla om det går åt helvete, och andra kan klandra den personen.
Citera
2008-08-14, 14:00
  #14
Medlem
Kheperas avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Hejsvej
Därför att människan inte skulle dela med sig till andra än sina närmaste annars, de som inte har några närmaste då?
Nästan alla vill ha ett socialt skyddsnät och är villiga att skänka pengar till välgörenhet. Varför skulle folk förvandlas till varulvar, inte av månsken, men av att vara fria att agera på denna vilja?
Citat:
Ursprungligen postat av Hejsvej
Nej, men samhället måste ha ett våldsmonopol annars skulle det oundvikligen braka samman. Och eftersom samhället har ett våldsmonopol finns det en massa saker man inte får göra utan att straffas med "våld".
Visst måste vi ha ett våldsmonopol. Men våld kan användas för gott och för ont. Skall det användas för att straffa brottslingar, eller skall det riktas mot oskyldiga? Skall vi använda våldet för att få ett så fritt samhälle som möjligt, eller ett så ofritt samhälle som möjligt? De flesta väljer en blandning. Rawls också.
Citera
2008-08-14, 14:05
  #15
Medlem
Hejsvejs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Khepera
Nästan alla vill ha ett socialt skyddsnät och är villiga att skänka pengar till välgörenhet. Varför skulle folk förvandlas till varulvar, inte av månsken, men av att vara fria att agera på denna vilja?

Därför att våran empati inte fungerar så. Och våran vilja fungerar inte så för den delen heller. Viljan är ju inte oinskränkt fri utan den vill ju vissa specifika saker som till exempel att äta, att sova och att para sig.
__________________
Senast redigerad av Hejsvej 2008-08-14 kl. 14:08.
Citera
2008-08-14, 14:20
  #16
Medlem
Kheperas avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Hejsvej
Därför att våran empati inte fungerar så.
Jag trodde att empati är något som får oss att inte vilja hota oskyldiga människor med våld.
Citat:
Ursprungligen postat av Hejsvej
Viljan är ju inte oinskränkt fri utan den vill ju vissa specifika saker som till exempel att äta, att sova och att para sig.
Tala för dig själv.
Citera
2008-08-14, 14:26
  #17
Medlem
Hejsvejs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Khepera
Jag trodde att empati är något som får oss att inte vilja hota oskyldiga människor med våld.

Men det handlar om en avvägning som jag skrev i början. Friheten måste inskränkas litegran för att få ett någorlunda rättvist samhälle. Det är ju inte direkt något kontroversiellt påstående.

Citat:
Ursprungligen postat av Khepera
Tala för dig själv.

Vill inte du äta när du är hungrig? Vill inte du ha sex när du är kåt? Vill inte du ge någon utsvulten mat när du tycker synd om honom?
Citera
2008-08-14, 14:52
  #18
Medlem
Hejsvejs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Khepera
Nästan alla vill ha ett socialt skyddsnät och är villiga att skänka pengar till välgörenhet. Varför skulle folk förvandlas till varulvar, inte av månsken, men av att vara fria att agera på denna vilja?

Skulle du på allvar betala skatt om det var frivilligt? Ifall skatten blev frivillig skulle folk börja tänka: han betalar ju inte skatt så varför ska jag göra det etc.
Citera
2008-08-14, 15:00
  #19
Medlem
najass avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Hejsvej
Skulle du på allvar betala skatt om det var frivilligt? Ifall skatten blev frivillig skulle folk börja tänka: han betalar ju inte skatt så varför ska jag göra det etc.

Jag tror du delvis argumenterar för döva öron. De flesta nyliberaler/libertarianer har en blind fläck när det gäller att diskutera företeelser som inte lätt passar in med åsikterna. Det är lite som att läsa tidningen när det blåser.

Ett typexempel är att de kan anse att en fullkomlig förändring av människonaturen behövs för att ligga till grund för det teoretiska korthuset (som du exemplifierar med dinfråga ovan). I det avseende är de påfallande lika kommunister fast det kommer från rakt motsatt håll fram till samma slutsats.
Citera
2008-08-14, 15:09
  #20
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Hejsvej
Men det finns ju ingen fakta som talar för att vi skulle vara oskrivna blad... I sånna fall borde väl hunger också vara en konstruktion eller skitnödighet kanske...
Det finns inga fakta för motsatsen heller, inga som inte är lika socialt konstruerade som det faktum att vi är födda som oskrivna blad. Alla fakta är socialt konstruerade, även skitnödighet. Du sätter dig ju inte och skiter på bussen, eller i klassrummet, du väntar tills du får komma till toaletten, du väntar så att du blir skitnödig

Citat:
Ursprungligen postat av Hejsvej
Så en utvecklingsstörd individ med en iq nivå på 55 har alla förutsättningar att bli rikast i världen?

Det följer ju som en logisk konsekvens att ifall alla hade samma förutsättningar så har man sig själv att skylla om det går åt helvete, och andra kan klandra den personen.
Varför skulle inte en utvecklingsstörd individ med iq 55 kunna bli rikast i världen...
Dom två sakerna har inget med varandra att göra.
Det är du som gör den kopplingen, för att du lärt dig det,
det är en del av den kulturella modellen som på något sätt
blandar ihop meritokrati med liberalism.
Här, i den kultur du är i, är det kanske konstigt om någon
med iq 55 blir rikast i världen, men där borta,
i den kultur du inte är i, har man inte den förutfattade meningen.
Det är en konstruktion, en kulturell konstruktion.
Det finns inte på något reellt sätt i verkligheten,
det finns som en del av vår sociala verklighet.
Människor med iq55 blir inte rika för vi tillåter dom inte.
Men man börjar ju undra vad som händer med
dom värderingarna vi har i det sammanhanget,
när man ser blonda fjollor gifta sig med rika gubbar,
iq55 och ändå svinrik...

Sen kan man undra vad rikedom är,
och vad det har för koppling till social status.
Bara för att man är rik betyder det inte att har hög social status,
och bara för att man rik betyder det inte att man är lycklig,
om inte definition för rikedom innebär någon slags koppling
med vänskap och välstånd förstås. Svårt att säga,
med såna sociala konstruktioner

Det finns i alla fall inget logiskt i tankegången att
existentialism står för meritokrati.
Om du är likadan som mig,
vad ger det mig för rätt att döma var du är?
Det är ju raka motsatsen,
om jag ser dig som annorlunda från mig,
då ger det mig en möjlighet att se ner på dig.
Som när man tittar på en tjockis,
eller en rik gubbe med tupé, eller en kvinna med uppblåsta bröst,
eller en arrogant jävel med en trevlig flickvän...
Det är ju inte så på riktigt, egentligen,
det är ju inte som att man blir rik om man har tupé,
eller att man får en trevlig flickvän om man är arrogant.
Det är situationen, kontexten, och kanske otur som spelar in
Citera
2008-08-14, 15:33
  #21
Medlem
Hejsvejs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av yidaki
(En massa text)


Du bortser från det faktum att det finns en verklighet därute. Varför blir så få utvecklingsstörda personer rika då? aha därför att våra socialt konstruerade värderingar säger att personer som inte kan ådstakomma något inte förtjänar rikedom??? Knappast... Det beror på att det krävs en viss kompetens för att kunna bli rik.

Sen går det inte att argumentera med relativister eftersom eran grundläggande premiss "att allting är en social konstruktion" är omöjlig att falsifiera (bortsett från det faktum att det är en självmotsägelse) och därmed totalt ovetenskaplig.
__________________
Senast redigerad av Hejsvej 2008-08-14 kl. 15:37.
Citera
  • 1
  • 2

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in