Arbogamorden - diskussioner kring rättegången mot Christine Schürrer

Tror inte att Emma vet vad ordet kroppsminne betyder för vissa gamlingar

Tror snarare att hon menar att hon inte riktigt kan förklara varför hon upplever smärta när hon ser spegeln. Det bara känns. Fysiskt och då tänker kropp och då blir det kroppens minne. Det är en simpel förklaring på ett ord som vi lägger helt andra värderingar i.

Kanske SÅC?

Fast jag tror egentligen mer på Tantaloras svar:
"Tror snarare att hon menar att hon inte riktigt kan förklara varför hon upplever smärta när hon ser spegeln. Det bara känns. Fysiskt och då tänker kropp och då blir det kroppens minne. Det är en simpel förklaring på ett ord som vi lägger helt andra värderingar i."

Tror att tintin mer menar själva ordvalet "kroppsminne" och att det är konstigt att båda syrrorna använder samma ovanliga term. Om båda två skulle beskriva fenomenet utan att känna till begreppet, skulle de nog välja andra ord. Kanske.

Det är jag helt med på.

Min tanke är att när E försöker beskriva sina minnen/känslor

(som Tantalora så bra beskriver "Tror snarare att hon menar att hon inte riktigt kan förklara varför hon upplever smärta när hon ser spegeln. Det bara känns. Fysiskt och då tänker kropp och då blir det kroppens minne. Det är en simpel förklaring på ett ord som vi lägger helt andra värderingar i.")

för sina anhöriga så använder E ordet "kroppsminne". Då är det inte konstigt att systern använder samma begrepp.

Min kommentar om SÅC syftar endast på att jag inte förstår hans vittnesmål kontra det tidigare utlåtandet.

Det är faktiskt upprörande att du återigen plockar fram en osanning, efter att den redan har utretts grundligt i tråden.

Bilderna kom från en mapp tinepics på skrivbordet. I denna mapp hade bilderna raderats, men de fanns fortfarande kvar i thumbs-databasen.

Med cacheminne menar man dessutom vanligen en webläsares cache. Det är fel att tala om 'datorns cacheminne' - det betyder ingenting. Det som polisen undersökte var hårddisken på datorn. De såg på denna i sin helhet, alltså på allt innehåll, vare sig detta var filer i filsystem eller data på andra ställen ( t ex allt möjligt som enligt filsystemet är tomt, t ex raderade filer).

Eftersom SÅC varit delaktig redan från början både när det gäller hur isoleringen av Emma skulle gå till o dels genom att hjälpa polisen att utforma förhören med henne är jag knappt ens tveksam till att själva ordet kommer från honom. Hela familjen J +poliser har antagligen (?) anammat uttrycket av honom vilket jag inte alls tycker är konstigt då det sätter ord på något som är mycket svårare att förklara utan ordet. Jag tycker inte alls det drar ner Emmas trovärdighet, snarare att det på ett enkelt sätt förklarar hennes upplevelse.

Vi var inne på det lite tidigare. Se t ex mitt inlägg
https://www.flashback.org/showpost.php?p=12442974&postcount=4550

ur vilket jag klistrar:
"Det finns minst tre betydelser av ordet (snabb-googlade : )
- minnen som kan utläsas ur kroppen (inte hjärnan), så som muskelspänningar och annat (som ev kan kopplas till tidiga upplevelser), problem med magen, och mer trivialt lättlästa 'kroppsminnen' som ärr och dylikt
- beteenden och rutiner vi människor har som inte kommer från högre hjärnfunktioner, utan t ex flyktrutiner som styrs av amygdala
- psykoanalytiskt färgat tal om förträngningar, det undermedvetna o.s.v, där man ofta talat om kroppsminnen trots att man inte alls menar något annat än hjärnan."

Det är den tredje varianten ovan som användes som flum för domstolarna.

Det som E talar om och som många talar om här är inte någon av varianterna ovan, utan man talar om minnen som är kopplade till de olika sinnen vi har. T ex E's koppling ont-spegel. Smärta hör till nervsystemet och minnen av smärta finns i hjärnan. Naturligtvis har vi massor av minnen i våra hjärnor som handlar om vad som har hänt med kroppen.

Det skulle inte jag kunna heller. Jag hade en god vän som jag umgåtts med i åratal, och vi hamnade i samma studentkorridor, och bodde tillsammans där i över ett år när han gjorde en referens till att han skulle vara kort. 'Är du?' undrade jag förvånat, och han trodde att jag mobbade honom. Men jag hade aldrig tänkt på det, finner tydligen sådant helt ointressant. Han är väl ca 165 och jag 184.

Jag håller med dig om allt väsentligt i de nedre delarna av inlägget. Vi har såklart mängder av sådana kunskaper och minnen, som vi inte har full kontroll över med språket.

Den första biten gör mig dock fundersam. Varför skulle ett minne vara kopplat till vuxnas form av medvetet tänkande? Eller till orsak och verkan?

För mig - och jag skulle vara förvånad om det inte gäller alla - består ett minne av en händelse som en lagrad följd av intryck. Huvudsakligen finns där syn och hörselintryck, men det finns också lagrat reflektioner som har gjorts och känslor. Det finns inte direkt lagrat någon smärta eller andra data från nerverna, utan om de finns är de indirekta - där finns lagrat reaktioner över att det t ex gjorde ont. Det finns sällan eller aldrig några dofter lagrade, utan även där är det bara indirekt.

Dessa minnen - dessa 'små filmer' - är inte alls obefintliga från barndomen. Tvärtom är det som mest konkreta och starka ju tidigare de är. Mina mest starka, otolkade och fullständiga minnen är från händelser när jag var ca 10 månader till 18 månader gammal.

Ett vuxet 'abstrakt' minne, där man kan säga 'hon hade en röd jacka', men där man vid reflektion inte kan plocka fram några bilder från synminnet, är inte något jag öht vanligen kallar minne.

Domstolen har kallat in dessa minnesexperter för att få vägledning och för att få en mycket svårbedömbar fråga belyst. Bägge experterna är på det hela taget överens om att E inte kan minnas något kring händelsen men kan inte utesluta vissa minnesöar fram till händelsen.

Eftersom E plötsligt - och på ett sent stadium - ger en mycket detaljerad beskrivning av händelsen så kan man befara en efterhandskonstruktion. 100 års forskning borde här tala sitt tydliga språk.

Det minsta man kan säga – och vilket också med önskvärd tydlighet framkommit - är att det råder osäkerhet kring E:s vittnesmål. Hon måste antas ha sett bilder av gk före dådet samt har bevisligen påverkats av omgivningen. Bara det faktum att hon hela tiden har haft dagligt och stundigt samröre med en person som haft ett nära förhållande med den tilltalade bör få varningsklockor att ringa. SÅC har ur vittnesprotokollet också tagit fram flera exempel på hur E ”minns”, dvs hon minns först efter att ha fått information från olika källor, eller efter att omgivningen bekräftat hennes gissningar. Hon har också velat vara ”duktig” och få ”den här människan” fast vilket på det mänskliga planet är högst förståeligt. ”Den här människan” måste anses ha varit dömd på förhand: i bloggar, i pressen, osv – ja, man kan utan att överdriva säga att hon utsatts för något som närmast påminner om en hatkampanj. En annan faktor som kommer in i bilden, är att CS varit den enda gk som funnits i sortimentet. – Vid minsta osäkerhet ska dömas till den tilltalades förmån. – Jag anser att det råder stor osäkerhet kring E:s ”minnesbilder” och att de därför inte bör tillmätas något som helst bevisvärde när det gäller att fastställa vem som är skyldig till dådet. Hon kan minnas rätt – och hon kan minnas fel.

Principen in dubio pro reo ska gälla även i det här fallet. - Hur ska åklagaren kunna bevisa att E:s, i många stycken motsägelsefulla, minnes- och hörselbilder är äkta, när två experter och 100 års forskning talar däremot?

Nu kanske jag missuppfattat det du skriver men jag vill berätta om ett eget minne. När min mor varit död i drygt 20 år fick jag en parfym. Det första jag tänkte när jag luktade på den var: mamma! När jag frågat anhöriga så stod det klart att min mamma ofta använt just den parfymen och att det var därför jag kopplat ihop doften med henne.

Jag hoppas att du själv inser vad du själv skrivit här.
Jag vet inte vad du har för uppfattning om begreppet "mycket detaljerad", men uppenbarligen har vi olika uppfattningar om vad det innebär. Tvärtom anser jag att E:s utsagor tyder på självupplevda minnen. Det är knappast troligt att "Hi Im Tine" är ett konstruerat minne eftersom någon då måste ha planterat just det...och om man vill plantera minnen om CS så kanske man inte skulle välja att beskriva henne som för kort, med fel kroppsform och med ett annat namn.

Nu pratar vi om psykologi här. För 100 år sedan var det Freud själv som satt och "forskade" (och nu använder jag verkligen ordet i sin vidaste bemärkelse).

Värt att notera är vidare att neurofysiologen och psykologen inte riktigt är överens. Intressant för bedömningen är även att psykologen redan visat sig vara en charlatan genom sitt agerande i fallet Quick.

Här är det helt upp till domstolen att avgöra om det råder osäkerhet eller inte kring E:s vittnesmål. Bevisligen påverkats av omgivningen säger du? Låt höra, vad har du för bevis?
Varför? Med tanke på att alla som varit i E:s omgivning instruerats noggrant i vad de inte får säga och med tanke på att E haft poliser runt sig dygnet runt så får nog utrymmet för inplantering av minnen anses vara tämligen begränsat. I vart fall oändligt mer begränsat än i andra brottmål där målsäganden får göra precis vad som helst från brottstillfället till rättegången. Det är snarare så att det ställs absurda krav på E i det här fallet. Varför vet jag inte riktigt. Om man litar på en målsägande i normalfallet så bör man ha hundra gånger större anledning att göra det i det här fallet.
Ja, det är inte lätt att vara barnamördare.

Nu skojar du väl? Vad var det första som hände efter dådet? T blev misstänkt. Efter det var det barnens pappa. Det är snarare så att CS är den sista gärningsman som polisen misstänkte.
Men i det här fallet finns det nog inte så mycket dubio som du vill påskina.