Sanningen om 6-miljonerssiffran, någon?

Vi kan ju diskutera det via PM om något är oklart.

1 miljon, 6 miljoner, 10 miljoner? Vad spelar det för roll? Det drunknar ändå jämfört med det antal som judarna mördade i sovjetunionen; 50 miljoner!

Jag bryr mig inte så mycket om din politiska åskådning i sig. Men det skulle vara intressant att höra hur icke-nationalsocialistiska revisionister ställer sig till det faktum att en så stor del av alla revisionister är nationalsocialister. Den nationalsocialistiska rörelsen är ju inte särskilt talrik i Sverige idag.

Vilka judar?

Huruvida Hitler själv hade en förberedd plan att utrota Europas judar, är en diskussion om funktionalism eller intentionalism, inte om revisionism. http://en.wikipedia.org/wiki/Functionalism_versus_intentionalism

Men det fanns order från, och rapporter till, tyska regimen om massmord på judar. Några välkända exempel är Wannseeprotokollet, Goebbels dagbok, Jägerrapporten och Korherr-rapporten.


Det fanns beställningar på gas, och ritningar över gaskammare. Vakter och officerare har berättat om gaskamrarna, även årtionden efter kriget. Revisionister frågar ofta efter forensiska undersökningar. Revisionisten och kemisten Jean-Claude Pressac utförde en sådan undersökning. Sedan lämnade han revisionismen, och kom fram till att ca 700 000 judar dog i Auschwitz-Birkenaus gaskamrar.


Vi kan börja med Wannseeprotokollet, som räknar upp 11 miljoner europeiska judar. De som bodde utom räckhåll för axelmakterna överlevde. Men vad hände med resten? Över två miljoner judar bodde i Polen, men idag finns bara ett tiotusental kvar.

Korherr-rapporten räknade med att antalet judar i Europa minskat med 4 miljoner från 1937 till slutet av 1942.

Spela inte dummare än du är, judebolsjevikerna naturligtvis.

Spela inte märkvärdig! Jag har inte nämnt Hitler och någon plan, jag talar om den nationalsocialistiska politiken och dess syften och det tillhör historierevisionismens område i allra högsta grad.

Nej, några autentiska order eller rapporter om fysisk utrotning av Europas judar har på intet sätt kunnat uppvisas i någon instans någonstans någonsin.
Detta har diskuterats till leda på detta forum och ingen har hittills lyckats. Du försöker bara övertyga nytillkomna läsare.
Beställningar på gas, vilken gas? Några autentiska ritningar har aldrig visats upp med mindre än att de varit förfalskningar. Vad torterade eller betalda vakter och officerare säger saknar i princip värde eftersom de inte kan bekräftas med kriminaltekniska undersökningar av den enkla anledningen att några sådana aldrig utförts (med undantag för Buchenwald där en amerikansk läkare genomförde obduktioner på ett femtiotal lik utan att finna några som helst spår av någon gasdödats och det bör understrykas att vid krigsslutet löd propagandan att ALLA läger varit avrättningsinstanser). Bevishierarki betyder i praktiken att forensiska bevis väger tyngre än dokumentära som i sin tur står högre än vittnesmål.

Apotekaren Pressac måste ha haft kvar lite revisionism i blodet även efter att han, som du hävdar, tackat för sig om han kom fram till en så låg siffra som 700000. Du svamlar som vanligt och framför inget som kan leda dina teser i bevis. Huruvida Pressac faktisk var en aning revisionist även mot slutet har också debatterats på forat och finns i någon tråd.
Vi kan börja med att konstatera att siffran på 11 miljoner europeiska judar är gripet ur luften genom Walter Sanning och Carl O. Nordlings demografiska beräkningar men eftersom minnet sviker mig i denna sena timme så nöjer jag mig med att hävda att det är ytterst tveksamt att det fanns så mycket som 2 miljoner khazarjudar i Polen. Prominenta judiska scholars säger ju att inga beslut av värde togs vid Wannsee. De söp väl och knullade horor som höjdare brukar göra när de samlas för samkväm.

Herr Korrherr och hans rapport är väl knappast tillförlitlig och sträcker sig, om jag inte missminner mig över en nära nog tioårig period med början 1933, nicht wahr? Och talar inte den bl.a. om deporteringar av judar till östra Ryssland i storleksordningen 1,5 miljoner? Inte ens Gerald Reitlinger trodde väl fullt ut på Herr Korre?

Och varför fortsatte tyskarna att deportera judar mer än ett år efter Wannseekonferensen om nu beslutet att mörda dem togs där? Och var skulle de ha haft ihjäl denna stora mängd judar när transitlägren Belzec stängdes redan i slutet av 1942 och Treblinka ett drygt år senare?

Det stämmer att ingen har funnit någon skriftlig order signerad A. Hitler, om att utrota Europas judar. Men det är inte något rimligt krav att ställa; vilka historiska massmord har bekräftats med sådana dokument?

Och det har inte dykt upp några sakliga invändningar mot Jägerrapporten eller Göbbels dagbok.

Mer om Wannseeprotokollet och Korherr-rapporten nedan.

Zyklon B, vad annars?


Visst finns gott om falsarier av andra-världskrigs-dokument.

Men hur är det med de ritningar som sedan länge finns utställda på Auschwitz-museet, och bland annat kan ses här?
http://www.holocaustresearchproject.org/othercamps/auschwitzgaschambers.html
De ritningarna dög åt Fred A. Leuchters rapport till Zündel-rättegången; där är åtminstone två revisionister som hållit ritningar över nazistiska gaskamrar som äkta.


Vilka tortyrmetoder kan få någon att erkänna falskt i årtionden, ända in i graven? Hur mycket måste man betala tusentals gamla vakter och officerare, från meniga till fältmarskalkar, för att de ska erkänna falskt ända in i graven? Varför har inte en enda av dem öppnat munnen, och rentvått sig själva, sina vapenbröder, sitt folk och revisionisterna? De har inte haft något att frukta om de gjort det i en anonym intervju med någon revisionistisk skribent, inför döden i galgen eller på ålderdomen, eller i sitt testamente.


Propaganda är propaganda. Påståendet att alla läger var till för massavrättningar, är inte etablerat i historisk facklitteratur.


I historisk forskning har man inte samma beviskrav som i en rättegång. Där ställer man två teser mot varandra, och utgår från den som verkar mest trovärdig. Och revisionisterna har som sagt väldigt svårt att sammanfatta sin tes.

Men eftersom du frågar kan man, förutom Pressacs undersökning, nämna The Ruins of the Gas Chambers: A Forensic Investigation of Crematoriums at Auschwitz I and Auschwitz-Birkenau av Daniel Keren, Harry W. Mazal och Jamie McCarthy.


Om man lägger till ett par hundra tusen dödsfall av andra orsaker än gas (vilket historiker och revisionister är ense om) så närmar sig Pressacs siffra den etablerade. Och det anmärkningsvärda är ju att Pressac utgick från 0.


Det intressanta med Wannsee var inte exakt vilka beslut som fattades, utan befolkningssiffrorna.

När det gäller judarna i Polen, så hade nazisterna själva förflyttat judarna från alla delar av Polen till ghetton, före Wannsee, så de hade koll på antalet judar. I Warszawas ghetto fanns 400 000.

De ockuperade länderna i väst (Norge, Danmark, Benelux, Frankrike) hade tillförlitlig demografi. Cirka en miljon judar deporterades från dessa länder in i Stortyskland. Vad hände med dem?

Den enda stora osäkerheten var antalet judar i Sovjet; de siffror som är bäst belagda, är antalet judar som transporterades från vitryska/ukrainska ghetton västerut (!) till Treblinka, Sobibor och Belzec, som låg i Generalguvernementet. Revisionisterna får gärna ge sin version av syftet med dessa transporter, eller av vad som hände med dessa judar.

Annars är historiker överens med revisionister om frånvaron av gaskamrar i Sovjet. Vad som hände med de sovjetiska judarna, kan vi gärna ta i en annan diskussion.


Som sagt är siffrorna för Sovjet osäkra. Men varför skulle Korherr-rapporten vara otillförlitlig när det gäller Tyskland och Västeuropa, eller de polska judar som tyskarna själva samlat in i ghetton? Var Korherr inkompetent? Eller hade han några skäl att förfalska siffror?


Majdanek var i drift fram till 1944. Auschwitz och Chelmno ända till 1945. Men i vanliga fall grundar revisionisterna sin tes på att gaskamrar och krematorier inte skulle ha räckt till för att avrätta och kremera alla judar som försvann. Och då blir det märkligt att fråga varför avrättningarna drog ut på tiden.

Det finns, om jag minns rätt, sakliga invändningar mot både Jägerrapporten och Göbbels dagbok. Vet vi med 100 % säkerhet att de är 100 % autentiska? I vilket fall så är inte en rapport och en dagbok starka bevis nog för att döma i ett påstått folkmord på 6 miljoner judiska martyrer.

Det finns gamla trådar om Göbbels dagbok (du har själv startat en), varför envisas du med att gå OT och sabotera denna tråd som handlar om något helt annat, vad tror du dig vinna på det? Det fanns tretton (13!) trådar som tar upp detta innan du med ditt raljerande skapande en fjortonde:

https://www.flashback.org/sok/G%C3%B6bbels+dagbok?f=147

Jag tänker inte sitta och ha en pseudodebatt med dig i en tråd som handlar om något helt annat. Har du något nytt att föra fram så föreslår jag att du tar det i den tråd Peter Harold föreslog:

https://www.flashback.org/t182564

Då får också nya som gamla läsare tillgång till det material som tidigare debatterats, eller passar inte det herrn?

På CODOH forum får man 69 träffar:

http://revforum.yourforum.org/search.php?keywords=Goebbels+diaries&fid%5B0%5D=2
Zyklon B är ett varumärke för pellets indränkta med vätecyanid, ingen gas.
Underbar källa du anför. Jag citerar:
Anser du att en källa som anspelar på känslor på detta sätt – weeping and cries,…uncertain of their fate etc. - bör anses trovärdig?
Finns några belägg för detta påstående? Borde inte panik ha utbrutit när de andra hörde skotten, även om de leddes bort diskret?

De citerade texterna låter mer som de kom från en äventyrsroman, skriven för pubertal ungdom. Bättre än så får du prestera om du vill bevisa en påstådd genocidal historisk händelse och vad gäller ritningarna så finns det så vitt jag kan se inget som talar för att det skulle vara ritningar till gaskammare. På den första ser man dock att det tydligt står Leichenkeller, tyska för ”bårhus”.
Har någon påstått att någon blivit torterad i årtionden, ända in i graven??? Skärpning!
Du ljuger när du påstår ”att inte en enda av dem öppnat munnen” vilket framgår med all önskvärd tydlighet i den tråd du själv skapat. Varför håller du inte till där med dina insinuationer? Finns det månne för mycket som talar emot din hasbarapropaganda där?

https://www.flashback.org/t921119

En kort sammanställning av tyskar som bekvämt nog ”dog”:

http://www.codoh.com/newrevoices/nrtkdecease.html
Du ljuger igen. Samtliga större läger ansågs vara inrättningar för massmord i efterkrigstidens propaganda, ända fram till 60-talet. Är påståendet att 6 miljoner judar kreperade under de sataniska tyskarnas händer under WWII också bara propaganda då?
Nu blandar du äpplen med päron igen. Under de rättegångar som varit efter kriget så har inte ett enda kriminaltekniskt bevis lagt fram, inte ett enda. Detta i rättegångar där de anklagade står inför risken att dömas för att ha mördat miljoner judar enligt en förutbestämd plan! Är inte det märkligt?

Närmar sig? Den etablerade siffran för Auschwitz var 4 miljoner ända fram till 1990 och Sovjetunionens sammanbrott. Då skrevs dödssiffran hux flux ner till cirka 1,5 miljoner! Hur kan offersiffran fortfarande vara 6 miljoner när 2,5 miljoner dödade helt plötsligt gick upp i rök?

Dödssiffrorna har sjunkit drastiskt sedan krigets slut. Exempelvis var siffran för Majdanek 1380000 (varav 400000 ska ha kremerats på bål) enligt en polsk-sovjetisk undersökningskommission från 1944. Det officiella dödstalet för Majdanek ligger nu på 80000. Ändå är det 6 miljoner judiska martyrer det handlar om när pressen skriver något om $hoah.

Snart ser vi kanske zionistjudiska propagandasiffror på 3-4 miljoner skjutna judar på östfronten av Einsatzgruppen. Hur ska det annars gå ihop?
Så nu tar du tillbaka ditt tidigare påstående att på Wannseekonferensen gavs order om massmord på judar, som du skrev i inlägg #149:
Tar du tillbaka ditt första påstående nu?

Du nonchalerar Sannings och Nordlings demografier? Eller hasbaradodgar du bara?
Du för en pseudodebatt och blandar olika frukter friskt igen när du rabblar upp ovidkommande saker utan substans eller relevans till mitt inlägg. Frågan gäller alltså om du fortfarande anser att Wannseeprotokollet utgör ett bevis på att det fanns order till den tyska regimen att börja massmörda judar?

Eller instämmer du i Yehuda Bauers konstaterande bara var ett möte, inget märkvärdigt alls?

http://www.historiography-project.com/clippings/1992/01/yehuda-bauer-on-the-wannsee-co.html
Förintelsemuséet Yad Vashem i Jerusalem har som bekant en databas där saknade kan registreras. Databasen har på över 65 år ännu bara fått ihop cirka 3 miljoner namn och enligt deras egen hemsida finns dubbletter och kanske trippletter eller ännu fler(some people appear in more than one record), en del är inte ens döda (”överlevare” alltså) och några är inte judar.

https://www.flashback.org/sp15087280
Pseudodebatt från din sida! Sluta svamla siffror!
Bevisar Korherr-rapporten tyskarnas demoniska plan att fysiskt utrota Europas alla judar? Det finns 19 trådar som behandlar Korherr-rapporten, räcker inte det?

https://www.flashback.org/sok/Korherr-rapporten?f=147
Kul att du tar upp Majdanek – byggt för att internera 150000, som enligt Jewish Virtual Library stängdes juli 23 1944, där det också hävdas:
Det tycks mig som om de fortfarande lutar sig mot de gamla polsk-ryska siffrorna från -44. På systersiten redovisas mellan 170000 och 235000 som dödade. Dock betydligt högre än Majdaneks museums 80000, varav 60000 judar.

Auschwitz och Chelmno stängdes bägge i januari -45 om jag minns rätt. Du undviker mina 2 frågor. Jag ber dig vänligen men bestämt att svara på dessa:

”---Och varför fortsatte tyskarna att deportera judar mer än ett år efter Wannseekonferensen om nu beslutet att mörda dem togs där? Och var skulle de ha haft ihjäl denna stora mängd judar när transitlägren Belzec stängdes redan i slutet av 1942 och Treblinka ett drygt år senare?---”

Men om det nu är olika siffror och så på antal döda och de har reviderats, så borde vi ju kunna sammanställa en lista där vi kan räkna på hur många originalsiffrorna för de olika lägren var? Och sedan lägga ihop alla de nya siffrorna och se vilken siffra vi får fram då?