2009-05-22, 14:48
  #1
Medlem
Det fanns tiotusentals lägervakter och officerare i förintelselägren i Polen. Många av dem har i tal och skrift beskrivit den etablerade versionen av förintelsen. Inte bara under Nürnbergrättegångarna, utan i flera år efteråt.

Har någon av dessa vakter eller officerare gett någon "revisionistisk" version av berättelsen, som skulle kunna rentvå dem för de brott de anklagats för? Under rättegångarna? I väst? I öst? I exil? I intervjuer med "revisionister"? På sin dödsbädd? I sitt testamente?
__________________
Senast redigerad av CaesarDavid 2009-05-22 kl. 14:54.
Citera
2009-05-22, 17:00
  #2
Medlem
Citat:
Har någon av dessa vakter eller officerare gett någon "revisionistisk" version av berättelsen, som skulle kunna rentvå dem för de brott de anklagats för? Under rättegångarna? I väst? I öst? I exil? I intervjuer med "revisionister"? På sin dödsbädd? I sitt testamente?

Eppur si muove-problematiken; hur vet man vad som står stilla, om Galileo valde att tiga, i st f att muttra?

Citat:
Legend has it that the Italian mathematician, physicist and philosopher Galileo Galilei muttered this phrase after being forced to recant in 1633, before the Inquisition, his belief that the Earth moves around the Sun.
It is occasionally used in modern speech to indicate that although publicly someone who is in a knowledgeable position may discount or deny something, that doesn't stop it from being true.
At the time of Galileo's trial, the dominant view among theologians, philosophers and scientists was that the Earth is stationary, indeed the center of the universe. Galileo's adversaries brought the charge of heresy, then punishable by death, before the Inquisition. Since Galileo recanted, he was only put under house arrest until his death, nine years after the trial.
There is no contemporary evidence that Galileo muttered this expression at his trial; it would certainly have been highly imprudent for him to have done so. The earliest biography of Galileo, written by his disciple Vincenzio Viviani, does not mention this phrase, and depicts Galileo as having sincerely recanted. The legend first became widely published in Querelles Littéraires (1761), recounting a tale published by an Italian living in London in 1757 (124 years after the supposed utterance).[1]
http://en.wikipedia.org/wiki/E_pur_si_muove!

Rör sig jorden i alla fall? Rentav?

Citat:
It is occasionally used in modern speech to indicate that although publicly someone who is in a knowledgeable position may discount or deny something, that doesn't stop it from being true.

Som sanningen om Sobibor t ex – spelar det nån roll vad perpetratorn säger?

Citat:
Blatt: I don't care if he goes to prison or not -- the trial is what matters to me. I want the truth. The world should find out how it was at Sobibor. He should confess, because he knows so much. He's the last living perpetrator from Sobibor.

http://www.spiegel.de/international/europe/0,1518,624550,00.html

Blatt vet ju vad han själv har gjort, även om den siste perpetratorn skulle vägra bekänna:

Citat:
When asked the worst thing he remembered about Sobibor, Thomas Blatt replied that it was being forced to torture or kill other Jews.[…]
http://holocaust.hklaw.com/essays/1999/991.htm

Om Blatt kunde, så kunde väl Demjanjuk? Även om…

Citat:
No Man Knows Himself
[…]
http://holocaust.hklaw.com/essays/1999/991.htm

…så vet man hur ni/andra är?

Vad skulle det tjäna till att ljuga?
Citera
2009-05-22, 17:03
  #3
Moderator
Tystnads avatar
Är inte så insatt men av det jag läst och sett på TV så verkar ju dem flesta inblandade vakterna/officerarna av förklarliga skäl hålla käften .

Robert Mulka är ju ett typexempel ,I Frankfurt rättegången så sa hävdade han ju att han "visste inget" såg inget" etc trots han hade sitt kontorsfönster ut mot gaskammaren.
Citera
2009-05-23, 08:13
  #4
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Tystnad
Är inte så insatt men av det jag läst och sett på TV så verkar ju dem flesta inblandade vakterna/officerarna av förklarliga skäl hålla käften .

Robert Mulka är ju ett typexempel ,I Frankfurt rättegången så sa hävdade han ju att han "visste inget" såg inget" etc trots han hade sitt kontorsfönster ut mot gaskammaren.

Dom glömde förmodligen tortera honom....

Interssant annars när han säger:

Citat:
"Gas chambers? Yes I had heard something about gas chambers through the grapevine, overtime word of this got around. I wondered about the red glow and smoke and the rumours that these were the fires burning in the crematorium."

Han vittnar alltså om flammor ur skorstenen. Förnekarna hävdar ju att det inte kan bli flammor ur skorstenar.
__________________
Senast redigerad av bolt 2009-05-23 kl. 08:17.
Citera
2009-05-23, 13:10
  #5
Medlem
Herkulesbigs avatar
De fångvaktar som ej nog pallade med trycket där. Blidde förflyttad till andra läger. 35 år efter kriget slut höll fortfarande en käften åtminstone. Men ge han en flaska sprit, så gick munnen på han :/ men bara på tyska.
Citera
2009-05-23, 18:27
  #6
Medlem
FRA-mannens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av CaesarDavid
Det fanns tiotusentals lägervakter och officerare i förintelselägren i Polen. Många av dem har i tal och skrift beskrivit den etablerade versionen av förintelsen. Inte bara under Nürnbergrättegångarna, utan i flera år efteråt.

Andra världskriget var också det första kriget där man utnyttjade psykologisk krigföring vilket gör jag personligen tror att den skadelidande parten dvs lägerfångarna fick övertaget per automatik när allmänheten fick upp ögonen för dessa läger, jag antar att dessa vakter och officerare inte stog emot påfrestningarna i från allmänheten. Det är bara att gå tillbaka tills sig själv och ställa sig frågan "har jag gett vika vid något tillfället och gjort något som går emot mina principer eller något som jag inte har viljat göra?".

Sen har vi manipulationen av all "fakta", exempelvis om det ligger 500 döda personer ute på en gård i ett läger. Detta läger "befrias" av dom allierade som hittar kropparna och dokumenterar det hela med hjälp av kamera, sen när man har fotograferat klart som gräver man ner kropparna i en massgrav ute på en åker och fängslar några officerare och vakter. Nu är det dags för rättegången, officerarna och vakterna ställs inför "rätta" för sina "brott", en fd lägerfånge ser en möjlighet att kunna göra detta till sin fördel och ljuger i domstolen, han vet också att detta är ganska riskfritt eftersom det är ord som står mot ord samt att han har mer trovärdighet än officerarna och vakterna i allmänhetens ögon eftersom han är en skadelidande part. I domstolen döms officerarna till döden och domen verkställs. 30 år senare påträffas en den massgrav som man stötte på vid "befrielsen" av lägret, nu gör man en obduktion på dom 500 stycken lik som man har påträffat, det visar sig att alla dog av tyfus.

Man struntar helt enkelt i fakta eftersom det är enklare att ignorera än att "få lite skit under naglarna" och det är därför man ska granska ALL fakta rörande koncentrationslägerna med portion kritiskhet.
Citera
2009-05-23, 19:49
  #7
Medlem
Ingen vakt har vittnat till revisionisternas fördel

FRA-mannen: beskriver du ett riktigt fall, eller är det ett rent antagande om hur det _skulle_ kunna gå till?

Det är inte otänkbart att några allierade soldater någonstans i Europa skulle ha anklagat några tyska vakter oskyldigt någon gång, och att vakterna skulle ha erkänt för att komma lindrigare undan. Även i rättsstater erkänner folk brott som de inte begått. Påståenden att de allierade under brinnande krig skulle ha tagit sig tid att förfalska bevis, är ett påstående som självt kräver bevisning. Och hursomhelst ändrar 500 lik hit eller dit inte den stora bilden.

Den stora bilden är att tusentals lägervakter, framför allt verksamma i det som idag är Polen, men också i andra delar av Europa, har anklagats för brott mot mänskligheten. Enligt "revisionisterna" är de oskyldiga, och anklagelserna är en sammansvärjning.

Vissa vakters vittnesmål styrker den etablerade versionen. Andra vakter har tigit, eller förnekat egen skuld. Men inte en enda har någonsin vittnat till "revisionisternas" fördel.

Oavsett vad, så är vakterna förstahandsvittnen som sitter inne med en massa avslöjande information. Om förintelsen är en sammansvärjning, så skulle vakterna ha kunnat berätta vart de försvunna judarna tagit vägen. De skulle ha kunnat berätta om hur sammansvärjningen växte fram framför deras ögon, och hur de blev hotade med tortyr. De skulle kunna ha berättat om hur det gick till när romerna, kommunisterna, bögarna och de utvecklingsstörda tog judarnas parti.

Vakterna har haft 64 år på sig att rentvå sina rykten. De har haft chansen att göra det när som helst, öppet eller under pseudonym. Den första vakt som tagit bladet från munnen skulle ha blivit alla revisionisters husgud, och fått turnera i USA, Ryssland och Mellanöstern inför entusiastiska åhörarskaror. Men inte en enda har gjort det.
__________________
Senast redigerad av CaesarDavid 2009-05-23 kl. 19:54.
Citera
2009-05-23, 22:46
  #8
Moderator
WirelessGkit2s avatar
Tio inlägg som debatterade soteld(!) borttagna.

Till de soteldsintresserade finns ett forum för hus&hem, samt denna informativa sida http://sv.wikipedia.org/wiki/Soteld

/Mod
Citera
2009-05-24, 17:09
  #9
Medlem
FRA-mannens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av CaesarDavid
FRA-mannen: beskriver du ett riktigt fall, eller är det ett rent antagande om hur det _skulle_ kunna gå till?

Det är inte otänkbart att några allierade soldater någonstans i Europa skulle ha anklagat några tyska vakter oskyldigt någon gång, och att vakterna skulle ha erkänt för att komma lindrigare undan. Även i rättsstater erkänner folk brott som de inte begått. Påståenden att de allierade under brinnande krig skulle ha tagit sig tid att förfalska bevis, är ett påstående som självt kräver bevisning. Och hursomhelst ändrar 500 lik hit eller dit inte den stora bilden.

Den stora bilden är att tusentals lägervakter, framför allt verksamma i det som idag är Polen, men också i andra delar av Europa, har anklagats för brott mot mänskligheten. Enligt "revisionisterna" är de oskyldiga, och anklagelserna är en sammansvärjning.

Vissa vakters vittnesmål styrker den etablerade versionen. Andra vakter har tigit, eller förnekat egen skuld. Men inte en enda har någonsin vittnat till "revisionisternas" fördel.

Oavsett vad, så är vakterna förstahandsvittnen som sitter inne med en massa avslöjande information. Om förintelsen är en sammansvärjning, så skulle vakterna ha kunnat berätta vart de försvunna judarna tagit vägen. De skulle ha kunnat berätta om hur sammansvärjningen växte fram framför deras ögon, och hur de blev hotade med tortyr. De skulle kunna ha berättat om hur det gick till när romerna, kommunisterna, bögarna och de utvecklingsstörda tog judarnas parti.

Vakterna har haft 64 år på sig att rentvå sina rykten. De har haft chansen att göra det när som helst, öppet eller under pseudonym. Den första vakt som tagit bladet från munnen skulle ha blivit alla revisionisters husgud, och fått turnera i USA, Ryssland och Mellanöstern inför entusiastiska åhörarskaror. Men inte en enda har gjort det.

Det jag skrev var ett antagande/exempel fast det där med tyfus har faktiskt förkommit i verkligheten faktiskt i koncentrationslägret Dachau.

http://sv.wikipedia.org/wiki/Dachau_(koncentrationsl%C3%A4ger)

Om man har en möjlighet att "erkänna" och få leva så är det klart att man gör det än nekar och riskerar dödsstraff, sen var det som du sa det finns folk som har erkänt brott som dom inte ens har begått, det problematiska här är att ta reda på vad som är sant och inte.

Jag frågar i sätter först och främst den fakta som vi har fått presenterat i from av "historia" eftersom man uppenbarligen inte tar upp all fakta som t ex. att flera hundra läger vakter blev avrättade utan rättegång och på plats av amerikanska soldater, vad hände med deras krigsförbrytelser?

Källa:

http://www.rjgeib.com/biography/europe/germany/dachau2.jpg

http://www.thedarkpaladin.com/Dywizje%20Waffen%20SS%201939-1945_files/dachau_exek_2.jpg
__________________
Senast redigerad av FRA-mannen 2009-05-24 kl. 17:19.
Citera
2009-05-25, 19:31
  #10
Medlem
FritzDaCats avatar
Citat:
Ursprungligen postat av FRA-mannen
Om man har en möjlighet att "erkänna" och få leva så är det klart att man gör det än nekar och riskerar dödsstraff,
Och när de väl släpptes ur fängelset så kunde de ju ha skrikit ut 'allt var bara lögn'. Men ingen av dem har ju gjort detta.
Citera
2009-05-26, 01:27
  #11
Medlem
Som sagt går det att tänka sig att vissa av de vakter, som faktiskt har varit uppe i rättegång, i förhör erkänt saker de inte gjort.

Men som sagt har de haft hela livet på sig att bevisa sin oskuld vid något annat tillfälle - medan de varit på flykt i Sydamerika eller någon annanstans, i fängelset, eller efter att de muckat.

Och så har vi alla de vakter som levt hela sina liv efter kriget på fri fot. Idag har nästan alla dött av hög ålder. Men ingen av dem har skrivit någon bok eller något brev där de avslöjat sammansvärjningen. De har inte ens låtit sig intervjuas av någon "revisionist".
Citera
2009-05-26, 14:46
  #12
Medlem
Citat:
Som sagt går det att tänka sig att vissa av de vakter, som faktiskt har varit uppe i rättegång, i förhör erkänt saker de inte gjort.

Och vad innebär det att sånt går att tänka sig?

Att nån annan gjort det?

Eller att ”sakerna” inte hänt?

Blir den sistnämnda slutsatsen möjlig för eftervärlden, efter ett sådant återkallande av ett erkännande?

Citat:
Men som sagt har de haft hela livet på sig att bevisa sin oskuld vid något annat tillfälle - medan de varit på flykt i Sydamerika eller någon annanstans, i fängelset, eller efter att de muckat.

”…sin oskuld…” : hur skulle bevisföringen gå till? Vem skulle tro dom?

Skulle deras ”bevis” gå ut på att ange nån annan som skyldig?

Citat:
De har inte ens låtit sig intervjuas av någon "revisionist".

Däremot av antirevisionister:

Citat:
Frenzel was sent to Sobibor from Hadamar, a sanitarium where mentally ill Germans were gassed in the course of the euthanasia program. I mentioned Hadamar and asked how he felt killing Germans. His voice became angry. The tape ran out and so as not to jeopardize the interview, I did not insist on an answer.
I decided to ask less personal questions. Did he remember "Berliner"(Berliner was an Oberkapo, killed by the Jews for cruelty to his fellow prisoners). I asked if it was true that he gave permission to the Jews to kill him. He leaned back in his chair, like an executive, "Yes," he answered confidently, "when I think back hard, it was so. My Kapo from the Bahnhofkommando told me about Berliner, then I think I said 'Butcher him to death', or something similar." His tone was frighteningly casual, as if he were speaking of getting rid of rotten potatoes. In fact, he didn't do it because he was on the prisoners' side, but because he was furious that Berliner went above his head to SS Wagner.
I asked him about Cukerman (given over one hundred lashes, his body was left in a pool of blood). Yes, he remembered, he was the cook. There were five to eight kilos of meat missing, so he gave him a beating. "..Later the meat turned up and Cukerman's son said 'My father did nothing, it was me who had taken the meat.' So I gave them both twenty-five lashes. I want you to know I was always fair. I never punished unless they had done something wrong." I did not comment, but I was thinking he wasn't always so lenient. Another survivor testified in court that Frenzel caught his fifteen year old friend helping himself to a can of sardines and took him to the crematorium where he was shot.
I had another leading question. What had happened to the Dutch Jews? He immediately knew what I meant. Like a superior officer, he answered swiftly and to the point, "A Polish Kapo told me some Dutch Jews were organizing an escape, so I relayed it to Deputy Commandant Niemann and he ordered the seventy-two Jews to be executed." He failed to mention that he alone led them to be killed. And I could not help noting that his voice and bearing were more forceful now and there was a feeling of competence and pride about his work.
http://www.sobibor.info/confrontation.html

Karl Frenzel erkände i efterhand (inför en väntade ”appeal”!!) allt han dömts för, över ett glas öl med Thomas Blatt, som han tvingade att tortera och mörda andra judar i Sobibor:

Citat:
"What do you say," I asked him," when many Germans say it wasn't so, that it never happened?" He answered, "I say it's exactly true, it's not right to say it never happened." I asked further, "So why don't you go to a magazine or newspaper and say openly: 'I'm German, I was there in charge. I worked there, and it's true.'? He said that if he told them the way Jews were murdered, he would be afraid, like the Jew, Kornfeld. (Supposedly Kornfeld, a Sobibor survivor living in Brazil, had refused to testify against SS Wagner, for fear of reprisals against him).
http://www.sobibor.info/confrontation.html

Kanske dom är/var rädda för revisionisterna? Hell knows no fury like a revisionist scorned?

Eller vet dom villkoren för följande straffpåföljd? :

Citat:
Our interview was over.
So, repentant as he claims to be, he will not speak out. He is now a free man living at home (under the pretense of illness), even though his appeal was lost on September 12, l985 and he was given a life sentence once more.


Citat:
Och så har vi alla de vakter som levt hela sina liv efter kriget på fri fot. Idag har nästan alla dött av hög ålder. Men ingen av dem har skrivit någon bok eller något brev där de avslöjat sammansvärjningen. De har inte ens låtit sig intervjuas av någon "revisionist".

Det dröjde 124 år innan Galileos ”eppur si muove” –yttrande blev ”widely published” – så det är inte försent än?

Citat:
The legend first became widely published in Querelles Littéraires (1761), recounting a tale published by an Italian living in London in 1757 (124 years after the supposed utterance).[1]
In 1911, the famous line was found on a Spanish painting owned by a Belgian family, dated 1643 or 1645. The painting is obviously ahistorical, since it depicts Galileo in a dungeon, but nonetheless proves that some variants of the "E pur si muove" legend had been circulating for over a century before it was published[2], perhaps even in his own lifetime.
http://en.wikipedia.org/wiki/E_pur_si_muove!

Finns det andra metoder att kontrollera skådeprocessdomar än att vänta på besök från herr Ågren?
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in