• 6
  • 7
2008-06-15, 21:33
  #73
Medlem
Fan ocksås avatar
Citat:
Ursprungligen postat av yidaki
Nja, det beror på vad du tror att jag menar

Jag tänker retoriskt filosofiskt.
En fråga är ett svar, den har svaret i sig.
Till exempel, "Vad heter du?"
säger ju att svaret är något man heter,
att man kan heta något.
Alla frågor fungerar på det sättet.

Det är ju inte svaret i sig självt som är viktigt.
Till exempel, "Vad är meningen med livet?"
säger att svaret är något som kan vara meningen med livet.
Men allt som säger vad meningen med livet är,
är inte lika accepterade svar på frågan om vad meningen med livet är.
Det finns en social kontext.
Vi kommer överens om vad som är rätt svar.
Vi skapar svaret i efterhand.
Sanningen, det rätta svaret, skapas genom retorik och diskurs.
Skulle jag säga att meningen med livet är att springa naken baklänges på mars samtidigt som man skiter flytande guld så skulle inte många acceptera det som rätt svar.
Det är ett svar, och rent logiskt är det ett korrekt svar.
Men retoriskt diskursivt är det inte alls rätt svar.

"Vad är svaret på en fråga",
är sammankopplat med,
"hur skapas rätt svar",
vilket kan ses genom till exempel faktakonstruktionsanalys,
som är skapat av filosofi.
Jag har suttit och funderat lite över implikationerna av detta och jag är förvånad, rent av chockerad, att du inte sett de absurda konsekvenserna.

Du begår ett allvarligt misstag när du helt omotiverat påstår att
  1. svaret är oberoende av verkligheten och
  2. svaret är vad kollektivet bestämmer/önskar/tycker
Detta leder till fullkomligt obegripliga slutsatser som tämligen lätt motbevisas. När det gäller så breda och ospecifierade frågeställningar som meningen med livet är det inte lika lätt att se igenom det sjuka i detta, så jag väljer ett annat, mer konkret exempel: Tänk dig att du ska snickra ihop en stol. Det borde vara uppenbart att du utgår från vetenskapliga principer som euklidisk geometri och tar hänsyn till materialets egenskaper när du bestämmer dig för hur du ska göra stolen stadig och robust. Men säg att några grannar kom förbi och föreslog att du skulle göra ena stolsbenet kortare, ta bort det andra, samt göra dem smala som tandpetare. Du skulle (med rätta) avfärda dem för vad de var: Dårar. Sanningen är inte beroende av deras åsikter.

Detta är ju dock precis vad du i ditt inlägg påstår är fallet med svaret på frågor; Du påstår att svaren är oberoende av verkligheten och kan vara vad man önskar att de ska vara, vilket innebär att svaren på frågorna (om verkligheten) inte står att finna i verkligheten, men i någons önskningar.

Att frågeställningar kan vara inkorrekta till följd av felaktiga premisser eller definitioner berättigar på intet sätt påståendet att inget är sant (förutom om man önskar det) och att verkligheten inte har med svaret på frågan om verkligheten att göra. Jag har svårt att följa detta fantastiska hopp.

Citat:
Ursprungligen postat av yidaki
I orsak-verkan är det inte orsak eller verkan som är viktiga,
det är mekanism(erna) mellan dom två som är viktiga.
Relationerna mellan objekten håller meningen.
Detta tycks vara exakt samma sak igen, fast ur en annan aspekt: Du påstår, vad jag förstår, att en specifik händelse inte behöver ha en specifik orsak, dvs att de inblandade objekten kan agera oberoende av eller rent av tvärt emot sin natur.

Tycker du inte själv att allt blir konstigt?
__________________
Senast redigerad av Fan också 2008-06-15 kl. 21:39.
Citera
2008-06-22, 11:24
  #74
Bannlyst
Citat:
Ursprungligen postat av Defenestration
Givetvis kan du det. Men de vetenskapliga metoderna förutsätter att det förhåller sig på det sättet för att kunna fungera

Jag tycker mig se bevis dagligen för att allting är värde och att vi är sammansättningar av värde observerande de värdestrukturer vi kan se med våra operfekta ögon. Det låter konstigt, men det beror bara på att det inte har präntats in i oss de senaste 1000 åren. Jag hoppas att det kommer att göra det senare dock - det är nämligen en världsuppfattning som stämmer mycket mer väl överens med det vi alla upplever.

Innebär det att inte du heller köper det Karl Popper säger om empiri
Citera
2008-06-22, 11:39
  #75
Bannlyst
Om jag påstår att filosofi finns och någon ber mig bevisa det, så har jag lika svårt att bevisa det, som att bevisa att 1+1 är två.

Om man skall bevisa att 1+1 är två med vetenskapliga metoder måste man använda sig av gemensamma överenskommelser. Siffran, figuren 1 och siffran, figuren 2 är en filosofisk överenskommelse som inte är av naturen given. På samma sätt med filosofi. Vi måste vara överens om vissa saker för att kunna bevisa att filosofi finns...

Problemet är bara att ingen kräver vetenskapliga bevis för att filosofi finns.

Jag kan ju fråga om filosofi finns på samma sätt som jag kan fråga om det finns någon sanning, men hur kan jag veta att svaren jag får är sanna
Citera
2008-06-22, 13:26
  #76
Medlem
Sälklubbarns avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Defenestration
Jag formligen avskyr när folk säger såhär. Det visar bara på ignorans. Man kan aldrig någonsin komma undan filosofi - filosofi är inte någon sorts sido-projekt som har som syfte att flumma fram olika abstrakta frågor och klia sig i skägget över dem som dagens objektivister verkar tro. Filosofi är mänskligheten. Filosofi är det ord vi sätter på mänsklighetens försök att hantera de intryck av verkligheten de får (eller skapar?) och är således själva fundamentet i allt. Jag säger om och om igen att ingen kommer undan metafysik, vilket är det fina namnet på de där grundantaganden om världen vi gör, och det finns ingen som på något sätt kan argumentera emot det: och finns det någon positivist här inne så vill jag gärna se er försöka.

“Vetenskap” ÄR filosofi - det är ett system för tänkande och slutsatsdragande som baserar sig på vissa antaganden om verklighetens fundamentala natur - antaganden som är metafysiska och således O-verifierbara med andra metoder än de som finns inom det egna systemet.

Säger någon “Ja, men med vetenskap kan ju BEVISA saker” så spyr jag på er. Det innebär bara att ni är dåliga filosofer om ni inte kan tänka längre än så - dåliga mänskliga tänkare, och mindre av en tillgång för mänskligheten än vad ni kunde vara. Vetenskap kan bevisa saker som finns inom det egna systemet, med systemets egna verktyg - systemet i sig är ett filosofiskt system - likt allt mänskligt: filosofi är allt.
Det där var nåt av det bästa jag har läst här på FB!

Filosofin är obegränsad. Vetenskapen begränsar sig medvetet, för att komma nån vart.
Citera
2008-06-22, 14:16
  #77
Bannlyst
Citat:
Ursprungligen postat av Sälklubbarn
Det där var nåt av det bästa jag har läst här på FB!

Filosofin är obegränsad. Vetenskapen begränsar sig medvetet, för att komma nån vart.

Kan man säga att det enbart är våra egna hjärnor som begränsar filosofin, medan vetenskapen måste begränsa sig själv för att bli användbar över huvud taget?
Citera
2008-06-22, 16:13
  #78
Medlem
Defenestrations avatar
Citat:
Ursprungligen postat av g.en
Kan man säga att det enbart är våra egna hjärnor som begränsar filosofin, medan vetenskapen måste begränsa sig själv för att bli användbar över huvud taget?

Hmm, Jag skulle säga att det som begränsar oss är vår förmåga/oförmåga att tänka fritt. Vad det sen beror på lämnar jag därhän eftersom det är en annan diskussion. Men vetenskapen som sådan - i den mån man kan tala om den som enhetlig - är begränsad av vissa regler som man uppenbarligen kan tänka utanför - den är ett verktyg som vi uppfunnit för att analysera verkligheten, men jag skulle aldrig få för mig att kalla det för det ultimata verktyget, tvärtom är jag bland de som förespråkar en omsyn av fundamenten som detta verktyg vilar på så att det kan bli skarpare.
Citera
2008-06-22, 16:37
  #79
Medlem
asdfnks avatar
Och vilka ändringar vill du göra hos fundamentet så att ”vetenskapen” ska bli skarpare?
Citera
2008-06-22, 18:01
  #80
Bannlyst
Citat:
Ursprungligen postat av Defenestration
Hmm, Jag skulle säga att det som begränsar oss är vår förmåga/oförmåga att tänka fritt. Vad det sen beror på lämnar jag därhän eftersom det är en annan diskussion. Men vetenskapen som sådan - i den mån man kan tala om den som enhetlig - är begränsad av vissa regler som man uppenbarligen kan tänka utanför - den är ett verktyg som vi uppfunnit för att analysera verkligheten, men jag skulle aldrig få för mig att kalla det för det ultimata verktyget, tvärtom är jag bland de som förespråkar en omsyn av fundamenten som detta verktyg vilar på så att det kan bli skarpare.


Jag ställer upp på varenda bokstav du säger där.

Det finns en osund övertro på vetenskapen som bevis. Jag är inte så säker på att det är vetenskapsmännen själva som har denna övertro! Snarare människor som inte orkar/vågar tänka själva, som hänvisar till vetenskapliga bevis och tar dem för orubbliga sanningar.
Citera
2008-06-22, 18:23
  #81
Medlem
Defenestrations avatar
Citat:
Ursprungligen postat av g.en
Jag ställer upp på varenda bokstav du säger där.

Det finns en osund övertro på vetenskapen som bevis. Jag är inte så säker på att det är vetenskapsmännen själva som har denna övertro! Snarare människor som inte orkar/vågar tänka själva, som hänvisar till vetenskapliga bevis och tar dem för orubbliga sanningar.

Exakt! De flesta som sysslar med de klassiska vetenskaperna har i min egen erfarenhet ofta visat sig vara tämligen ödmjuka när det gäller filosofins förmåga att omvärdera och hitta nya sätt att se saker - och även om de själva kanske inte är insatta i just den terminologin så är det säkert inte sällan de själva tänker i de banorna.

Som sagt är det främst de jag kallar "vetenskaps-dyrkare" som håller på den linje du talar om. I grund och botten är det ingen större skillnad på dem och religiösa extremister.
Citera
  • 6
  • 7

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in