Den antropiska principen och emergenta system

För det första, jag är väl införstådd i den antropiska principen, och jag använder inte ordet "slump" på ett teistiskt sätt.

Det kan tyckas extremt osannolikt att flera olika nivåer av emergenta system kan co-existera med hänsyn till varandra av en slump. Frågan är om inte den lägsta nivån måste ta hänsyn till den högsta.

A. Vi existerar.
B. Detta som resultat av en kedja av olika emergenta system.
C. Varje högre nivå av emergens följer som ett direkt resultat av de premisser det lägre systemet genererar.
D. Alltså är det emergenta systemet "evolution" en direkt följd av den lägsta nivån av emergens i universum, t.ex "gravitational clumping" och stjärnors "metabolism".

E. Alltså krävs det att den första nivån är statisk för att t.ex medvetandet ska kunna skapas.
F. Eftersom endast en exakt fine-tuning kan leda vidare till liv och eftersom denna -oundvikligen- leder till efterföljande emergenta fenomen, så fallerar den antropiska principen i detta sammanhang, eftersom varje nytt "steg" inte är oberoende av tidigare steg, och därför inte kan pröva sig fram enligt den principen.

Sannolikheten att hela kedjan av en slump leder till de högsta nivåerna av komplexitet och emergens, är absurd.

t.ex.

alt 1. - oändligt med kombinationer av tuning -> oändlig osannolikhet att universum "prickar rätt"
alt 2. - ändligt antal varianter -> oelegant, antropiska principen fallerar, "vår version av universum" blir speciell.

alltså, eftersom varje emergent system skapar premisserna för nästa nivå av emergens, är det den lägsta nivån som avgör hela utvecklingen och naturen hos systemet i helhet.

Evolution är en förutsättning för att neurala nätverk och deras emergenta egenskaper ska kunna utvecklas.
Kemins emergenta egenskaper krävs för att ge grund-premisserna för biologin.
Stjärnornas processer behövs för att öka komplexiteten i materien som utgör en planets intrikata kemi.
Gravitationens egenskaper behövs för att strukturera och påverka materien så att stjärnor och planeter kan formas.


alltså, om du ska slumpa de exakta universella konstanterna för de fundamentala krafterna, t.ex gravitation - så är det antingen samma universella konstanter som kommer leda genom hela kedjan fram till organiskt liv, eller inte!

- detta är bara en fundering kring den antropiska principen, och ska inte missuppfattas som någon form av smyg-ID eller liknande.

Jag är så ateistisk det är möjligt att bli, men jag har svårt att tro att någon form av komplexitet är en slump i det stora hela.
Det viktiga är att förstå att universum är ett... hmm.. "generic" system, ett semi-kaos med vissa tendenser, och att just du, eller just din planet inte är speciell, eller har en "mening" i den bemärkelsen att den skulle ha ett deterministiskt "syfte".

Vagt? jo =/

Frågan är väl, -kan den antropiska principen verkligen förklara universums till synes osannolika komplexitet genom en "ramp" av sub-stadier, när de kosmologiska konstanterna bör avgöra alla nivåers egenskaper?

Jag vet inte bakgrunden till den kosmolgiska konsonanten (varför skriver du plural här?)och om det finns några mostridigheter om den. Men den antropiska principen kan väl fortfarande stämma för det?

"F. Eftersom endast en exakt fine-tuning kan leda vidare till liv och eftersom denna -oundvikligen- leder till efterföljande emergenta fenomen, så fallerar den antropiska principen i detta sammanhang, eftersom varje nytt "steg" inte är oberoende av tidigare steg, och därför inte kan pröva sig fram enligt den principen."

Varför är varje nytt steg inte beroende av tidigare steg? Förklara lite mer utförligare. Emergens förlitar sig väl bara på de grundliga komponenterna och den grundliga strategin bland mikroskopiska arter, så den följer bara med på the ride också?

Är tyvärr inte så insatt i vetenskap, fick läsa på lite till det här. Men jag är gärna med på en diskussion, men du måste dessvärre förklara mer.

Tack för ditt svar.

Jag menade inte den ´kosmologiska konstanten´, utan bara den fine-tuning av universums olika konstanter som finns.

För övrigt skrev jag "oberoende av tidigare steg"...

Emergens är ett fenomen som uppstår som en effekt av interaktionen mellan relativt enkla "agenter" eller "celler" eller w/e, och som inte är beskriven direkt i deras inneboende egenskaper.

Det konstiga, menar jag, och jag måste tillägga att det bara är en fundering som jag inte försvarar med näbbar och klor, är att slumpaktig emergens kan skapa, inte bara ett, utan flera nya emergenta system.

Äh, jag är inte säker på detta infall, delvis då det motsäger lite av vad jag annars tycker. Min önskan, även om jag inte bör uttrycka det så, är ett elegant universum.

Låt oss anta att universum, genom den antropiska principen, har prövat sig fram och till slut prickat in ett värde för den starka kraften som möjliggör det breda spektrum av olika grundämnen som omvandlas från väte i en stjärna.

Är det inte underligt att just den konfiguration som råkade vara rätt för att uppnå högst antal grundämnen också utgör premisserna för det emergenta system vi kallar evolution?

Jag menar, om alla konstanter i universum kan slumpas fram individuellt vid varje "reset", så hade ju vår värld kunnat slumpas fram efter en sisådär 3.47 champinjoner år, men i så fall är de högre nivåerna, t.ex. den starka kraften redan definierade, eller "planerade" att existera, i alla fall som platshållare för ett värde.


Jag har svårt att tro att andra konfigurationer kan leda till en motsvarighet av vår världs komplexitet och fortfarande lyckas se meningsfulla ut.

Det vore inte konstigt om naturen som alltid verkar blind vore tvungen att slumpa fram universums konstanter, det passar med naturens natur så att säga, men om den slumpar fram "bra" värden för en intressant kemisk värld, kan den verkligen slumpa fram egenskaper för den biologiska världen också då, när denna följer direkt utav kemins karaktär?

Jag drar mig till att säga nej.

Anyway, jag vet inte riktigt själv vad jag menar i denna fråga, så jag kanske inte skulle varit så snabb med att ge mig ut för att skriva om den.

2!

Ah, nu hänger jag med. Ursäktar mig för att jag kringsåg vissa detaljer, var medveten om att du skrev oberoende då jag påtalat det för mig själv innan mitt inlägg, men jag måste ha glömt bort det.

Från vilken vinkel menar du? Hur vi tolkar evolutionen? Vad är din slutpoäng i det liksom, eller har du bara en revelation framför dig du inte hunnit utforska särdeles?

Haha jodå, det är en jävligt underlig känsla förresten. Men vart vill du komma?

Det enda jag kan se är:


Du menar att den antropiska principen skulle gälla även för människor och djur liksom? Men det måste den väl göra om den antropiska principen ska stämma?

Alltså är fundamentalkrafterna så pass optimerade som möjligt om man vill åt så många olika antal av grumdämnen? Är alla forskare ense om det?

Vem vet, andra konstanter hade kanske gett upphov till ännu häftigare världar som vi är för begränsade för att föreställa oss.

Gah...vissa gör verkligen allt för att filosofi skall bli så tråkigt som möjligt!

//M

Jag är inte säker på att t.ex. den starka kraften är optimerad för högst antal grundämnen, men jag antar det eftersom marginalerna är så pass små.
Tydligen ska den minsta förändring av den starka kraften leda till att allt väte, eller inget av det, omvandlas till tyngre ämnen.


Jo... Jag är rädd för den sortens tankegångar eftersom de är omöjliga att föreställa sig och därför på tryggt avstånd från både insikt och förnuft.
Jag själv känner att allt måste vara en del av samma existens, och att en annan variant av universum därför måste vara helt kompatibel med vår föreställningsförmåga, även om den kanske inte hade varit det med vare sig vår fysik eller våra sinnen.


Det kanske inte är det mest rosenskimmrande av ämnen, men det är definitivt ett av de viktigaste.

-

Hmm, hur förklara denna snurriga tanke? ><

För att den antropiska principen ska vara användbar i kosmologisk skala, behöver vi flera olika konstanter i naturen som kan justeras individuellt för varje "nytt" universum. Detta eftersom det hade varit svårt att förklara hur endast en ensam konstant hade kunnat svara för att alla nivåer i naturen tycks leda vidare till liv. Det hade inte kunnat förklaras med slumpen.

Antag då att den starka kraften (A) skapar förutsättningarna för biologi (B)

Enligt den antropiska principen har båda värden slumpats fram individuellt, trots att vi kan observera att B följer som ett direkt resultat av A...

Eller? Det är frågan.

Jo men det existerar ju samtidigt. Bara för att B är framslumpad så betyder det ju inte att det inte samtidigt är skapat av A, eftersom A också är slumpad.

Har jag förstått det rätt? Tror du är inne på någon slags paradox.

nja, biologi t.ex ärver ju sina egenskaper direkt från kemins egenskaper, så hur kan det finnas ett direkt samband i en riktning, om de båda kan slumpas fram oberoende av varandra?

Fattar inte det där med att de båda har slumpats fram individuellt

Ursäktar min tröghet, min personlighet tillåter mig inte att greppa vissa saker ibland.

Nej då, jag har en tendens att beskriva saker lite konstigt, heh.

Trevligt att du försökte få det till något iallafall.

En annan formulering;
Om alla högre processer styrs indirekt eller direkt av de lägre, är det inte en enda konstant som avgör universums natur då?
Och, om så är fallet, är det inte konstigt att denna enda finjustering ger så många intressanta nivåer av emergenta system?