Blev Dag Hammarskjöld mördad?

Jag tror jag förklarat det tidigare i tråden.
Det var ingen simpel inflygning. Tvärtom hade den många av de fällor som ofta leder till den här typen av haveri.

Jag håller med dig av, fast av motsatt anledning.

En olycka där 99 % pekar på en på den tiden extremt vanligt förekommande variant av CFIT och ändå ältas de mest osannolika scenariona som om de alternativen vore mer troliga!!

Men visst, ger man sig in i forumdelen "konspirationer och alternativa teorier" för man förstås räkna med sådant.
Jag är mest verksam i flygolyckstrådar i andra forumdelar och där blir lyckligtvis de mest osannolika stolligheterna avfärdade ganska snabbt.

Å andra sidan har jag visserligen tidigare försökt mig på att argumentera i konspirationstråden om "Chemtrails" och det var som det brukar vara i konspirationsforat. Oavsett hur man förklarade så kom det bara en ny störtflod om hur sammansvärjningar systematiskt organiserade avsiktlig sprayning från flygplan över Stockholm. Jag tröttnade där till slut och jag har tröttnat här av samma anledning.

Och ändå så fortsätter du att repetera glasklara logiska felslut, argument from authority, kastar om bevisbördan, ignorerar ett stort antal vittnen med svepande floskler om minnets natur, osv, osv ...

Varför gör du det?

Du verkar vara helt immun mot rationella argument. Igen:

- Att som flygledare INTE rapportera moln om sådana fanns är en mycket klar indikation på att sådana inte fanns, givet möjliga konsekvenser. Fakta.

- Att flygplatsvittnena rapporterar att de såg navigeringsljusen och varningsljusen på DC6an när den passerade ovanför på 2000 meters höjd är en mycket klar indikation på att det inte var molnigt. Fakta.

- Att det var torrtid = normalt sett inga moln = klar indikation på att det var molnfritt. Fakta.

- Att inte ett enda vittne (mig veterligen) nämner några moln = klar indikation på att det var molnfritt. Fakta.

- Att de båda första nordrhodesiska haveriutredningarna försökte få världen att tro att det var en olycka utan att i så fall använda argumentet ’molnigt väder’ = dålig sikt, vore i så fall mycket egendomligt = inga moln. Fakta.

- Att det var ca en mil fri sikt utan att någon reservation för moln = klar indikation på att det var molnfritt. Fakta.

Finns det något här som du har invändningar emot? Citera. Förklara. Argumentera.

Ska det vara så djävulskt svårt, menar Du?

Nej, jag skrev ”fullmåne” och korrigerade det till ”månsken/moon lit” efter att ha friskat upp minnet med lite läsning av diverse källor.

Du fortsätter trots det att tjata om det här eftersom det är det enda direkta sakfelet jag har presenterat så här långt. Eftersom att du inte har något annat.

Patetiskt.

Något jag långt bak i tråden höll med om, som sagt. Poängen är att det var månsken och inte pitch black.

Om den fria sikten var ca en mil och inga moln rapporterade så finns det inget som tyder på att det inte var en klar natt med månsken, nej.

Nej. Om du citerar vad jag faktiskt säger så slipper du att gång på gång hävda att jag säger saker jag inte säger. Pröva vetja!

- Jag säger att ett vittnesmål i sig är fakta, helt oavsett vad som sägs. Att vittnet säger A och inte B är ett faktiskt förhållande = fakta.

- Det är JAG som tjatar om att ”vittnen har olika trovärdighet” och att man därför inte svepande kan ignorera vittnen eftersom vittnesmål till sin natur inte är tillförlitliga.

Har du invändningar? Citera. Förklara. Argumentera.

Självklart. Det är en av många faktorer som måste vägas in i bedömning av ett vittnes trovärdighet. Du avfärdar samtliga vittnen som säger att planet besköts av ett annat plan innan kraschen eftersom samtliga hade ”en fördel” av att vittna på det sättet?

Vilken ”fördel” tänker du på här?

Jag avfärdar inte Hammarbergs expertis när det kommer till flyg. Jag avfärdar varje försök från dig att frammana Hammarbergs ord som naturlag vilket är ett klassiskt argumentationsfel: argument from authority.

Jag har läst Hammarbergs rapport igen och konstaterar igen att Hammarberg inte säger att det var molnigt, inte säger det inte var månsken och att även om haveriplatsens utseende är kompatibelt med en CFIT så är det inte bevis för att det faktiskt var en CFIT.

Det är när det kommer till hans svepande avfärdande av alla vittnesmål om faul play och hans i bästa fall politiska naivitet som jag konstaterar att han inte har någon expertis och i allt väsentligt har fel.

Ja, det finns pladder både i Hammarbergs rapport och i diverse haveriutredningars rapporter. Jag citerade samtliga påståenden i det textsjok från Hammarbergs rapport du valde att citera och posta i tråden. Punkt för punkt där jag utförligt kritiserade hans slutsatser och där mitt sammanfattande omdöme var just, ”pladder”, helt riktigt.

Har du invändningar så citerar du respektive punkt och förklarar varför.

Istället så kör du din svepande monolog så att du inte behöver konfronteras med det jag faktiskt skriver.

Vattentätt.

Har du något mer specifikt du tänker på här?

’Vinnarna’ skriver historien, ja.

Det finns inga bandinspelningar från radiotrafiken mellan Albertinan och tornet i Ndola. Vad gäller sjunkvinkel så kan den lika gärna ha varit resultatet av ett skadat plan alternativt skadade/döda piloter.

Något som Hammarberg mycket riktigt betonar i sin rapport.

Det kan lika gärna ha varit så att planet/piloten skadats och därmed tappat höjd ungefär så som sker vid en CFIT. Även Hammarberg betonar att så är fallet och att man måste gå på annan information innan någon slutledning kan dras.

Det är här Hammarberg ignorerar samtliga vittnen som säger att att planet blev nedskjutet av ett annat plan utan att närmare gå in på respektive vittnesmål och förklara varför det inte är tillförlitligt.

Du gör likadant?

Jag är också tveksam till upplägget där teorier om just möjliga konspirationer ska ha en egen forumdel. Här är vi överens.

Visst är det enkelt att avfärda misstankar om möjliga konspirationer med en enkel hänvisning till vilda spekulationer om rymdödlor och hävda att det är same same?

Då slipper du att i sak bemöta det som faktiskt läggs fram i form av bevis, vittnesmål, means motive and opportunity och en mängd bevis för att det drogs igång en mörkläggning av vad som verkligen hände och som fortgår i detta nu.

Efter att ha plöjt igenom i princip allt som har skrivits och filmats om händelsen och i varje kritiskt avseende vägt expertis mot expertis, så blir bilden snarare 90% för att det var en nedskjutning av planet från ett annat plan och att Hammarskjöld och övriga i planet mördades.

Visa att jag har fel och börja gärna där du dröp av förra gången.

Här: (FB) Blev Dag Hammarskjöld mördad?

Jag kan inte för mitt liv förstå varför någon fortfarande skulle tro att Dag Hammarskjöld omkom i en flygolycka med tanke på allt som talar för att han faktiskt mördades. Mycket stod på spel, enorma politiska och ekonomiska krafter var i görningen och Hammarskjöld hade en ytterst utsatt position. Man ska inte underskatta det HAT som fanns mot Hammarskjöld i vissa kretsar här - där det dessutom fanns Motiv, Möjlighet, Medel, att avlägsna Dag Hammarskjöld!

Och varför tjafsa om bevisen som finns? Det finns/fanns ju vittnen som SÅG Albertina bli angripen och beskjuten innan den havererade. Igen; Skulle dessa vittnen tjäna på samma ”lögn” nästan 60 år senare, där vi är idag? Piloten (med nästan 8.000 flygtimmar) kan knappast ha misslyckats med inflygningen, detta håller jag sammantaget som föga plausibelt.

Jag vill även värja mig mot den tidsmässiga delen - där det tog flera timmar att lokalisera vraket trots att det låg relativt nära flygplatsen i Ndola. Det känns tillrättalagt. Det stämmer inte...

Det finns vittnen som hävdar att Albertinan varit det enda flygplanet som synts till.
Problemet med vittnespsykologi har diskuterats tidigare i tråden.

Redan några dagar gamla vittnesmål är ofta problematiska, något som haveriutredare tar hänsyn till. 60 år gamla vittnesmål som fullständigt motsäger varandra är förstås ännu svårare att värdera. Desto bättre då att det gick att utvinna såpass mycket information från haveriplatsen.

Det beror på att du inte har tillräcklig sakkunskap för att kunna bedöma detta.

För egen del var det många år sedan jag passerade 8000 h och jag har hunnit med en del mörkerinflygningar till dåligt utrustade flygplatser i länder i tredje världen genom åren.
Jag har tyvärr inga svårigheter att se hur jag själv skulle kunna lockas in i samma fällor med de förutsättningar de hade. Primitiv instrumentering, NDB-inflygning, mörker över kuperad terräng, ett dåligt utformat inflygningskort/karta som inbjöd till missförstånd av tillåten höjd och som dessutom saknade (!) utmärkning av underliggande terränghinder.
Till skillnad mot min generation piloter var Albertinans besättning dessutom inte utbildade i de stora risker som den här typen av inflygning medför.

Den här typen av olyckor har skördat tusentals offer genom åren, ofta med piloter minst lika erfarna som i det här fallet och med betydligt bättre förhållanden.

Nu utgår jag från att du alls är intresserad av att ta in information, annars skulle jag inte skriva här.

Tyvärr är det förvånande hur lång tid det ofta tar att hitta ett havererat flygplan, så själva tidsaspekten är inte skäl nog att belägga konspirationer.

Här är ett par exempel direkt ur minnet.
Haveriet intill nuvarande Måby parkering utanför Arlanda 1970.
https://sv.wikipedia.org/wiki/Spantaxolyckan
Ett stort trafikflygplan kraschade alltså direkt efter start enbart 1800 meter från startbanan. Det tog fyra timmar att hitta flygplanet och trots att besättningen överlevt kraschen omkom samtliga av köldskador.

Brittania kanade av banan vid landning i Gerona, Spanien, 2004.
http://www.iasa.com.au/folders/Safet...-blunders.html
Trots att personalen i tornet såg det hända och att skedde på själva banan, tog det hela 18 minuter för räddningspersonalen att hitta flygplanet.

Tack för ditt sakkunskapliga svar. Dessvärre så påverkar det inte min övertygelse om att Dag Hammarskjölds flygplan blev nedskjutet och att han därmed blev mördad.

Vid en tidpunkt när det var som mest skarpt läge i Kongo, när starka krafter drog som mest och spände musklerna, och när FN var som minst välkommet (eller populärt) där nere - så ska alltså en simpel olycka släcka Dag Hammarskjölds livslånga? Och alla vittnen har sett fel?

Tyvärr. Jag tror inte på det. Och då är jag ändå ljusår från att vara konspiratoriskt lagd. Det fanns dessutom en anledning till att man hemlighöll flygrutten och medvetet angav fel avgångstid för flygningen. Man flög dessutom en omväg mot Ndola för att det var en högriskflygning.

Visst, det är statistiskt sett inte troligt att ett flygplan ska krascha - men inte påverkas det av politisk situation??

Gör det inte?

Varför var FN så hemlighetsfulla och medvetet angav en fel avgångstid och hade en hemlig flygrutt (som var en ren omväg) till Ndola då? Det fanns starka politiska incitament för att ”göra sig av med” Dag Hammarskjöld vid just den här tidpunkten. Jag anser att man måste vara något verklighetsfrånvänd för att inte se detta. Sammantaget med skicket på Dags kropp och omständigheterna som kommit fram på senare år - och som till och med har fått FN att undersöka saken vidare - talar för en nedskjutning, enligt mig.

Så här skrev du: Vid en tidpunkt när det var som mest skarpt läge i Kongo, när starka krafter drog som mest och spände musklerna, och när FN var som minst välkommet (eller populärt) där nere - så ska alltså en simpel olycka släcka Dag Hammarskjölds livslånga? Och alla vittnen har sett fel?

Vad skulle det t.ex spela för roll hur hemlighetsfulla FN var?
Det jag menar är helt enkelt att det spelar liksom ingen roll vilken tidpunkt det var eller vem som var ombord, en viss promille flygplan kommer krascha oavsett vem som är ombord..
En krissituation kan givetvis göra en attack mer statistiskt trolig, men det minskar ju inte trovärdigheten för en vanlig olycka.

I och med FN-resolution 161 så fick Hammarskjöld mer makt och uteslöt inte våld ifrån FN-trupperna... Hotbilden mot Hammarskjöld var större än någonsin, och hans närvaro i Kongo störde mer än någonsin. Stormakterna inom FN:s säkerhetsråd hatade honom. Kolonialväldena kände sig hotade av honom. Prestige, och ENORMA ekonomiska och politiska incitament fanns alltså att avlägsna honom, vilket han förstod.

Och kom inte och försök inbilla mig att det var rimligt att det tog 15 fucking timmar att hitta flygplansvraket, eller att den summariska och taffliga haveriutredningen vare sig gav en objektiv förklaring eller besvarade några som helst kritiska frågor överhuvudtaget.

Hur kunde FN godta detta? Hur kunde det dåvarande politiska etablissemanget här i Sverige godta detta? Ingen i officiell ställning inom det svenska justitiedepartementet reagerade överhuvudtaget...

Och hur bortförklarar man Harold Juliens vittnesmål, innan han avled av sina skador?

Hur förklarar man att Hammarskjölds klocka visade tiden 3:55 och att bilderna på den döda kroppen är tagna med blixt, i mörker, trots att hans kropp enligt uppgift hittades på eftermiddagen? Varför?

Vad gjorde Alice Lalande i cockpit?

Varför utser premiärministern för Rhodesia (!) ett par brittiska patologer till att utföra de rättsmedicinska post mortem undersökningarna?

Befann de sig i området runt haveriplatsen?

Har det? Det enda jag har sett är svepande floskler utan ens en ansats till att applicera dessa specifikt på ett vittne i taget.

Det är bara att sätta igång.

Var det därför som de helt ignorerade lokalbefolkningen vilka bodde i närområdet, menar du? Eller var det deras hudfärg som gjorde dem ... mindre tillförlitliga?

Vilka tänker du specifikt på här?

Vilka tänker du specifikt på här?

Men de ska just värderas och det på sina egna meriter. Inte svepande avfärdas med kioskpsykologiska floskler.

Fast även här finns det ju vittnesmål och oklarheter som ifrågasätter haveriplatsens integritet.

- Lokalbefolkning som ser kritvita män gå omkring bland vrakdelarna tidigt på morgonen. Som avlossar skott, tänder en stor brasa och därpå kör därifrån.

- De formella eftersökningarna som inleds först 7 timmar efter att planet försvann när det var på inflygning.

- Det formella fyndet av haveriplatsen först efter ytterligare 6 - 7 timmar.

- Ett spader ess instucket i Hammarskjölds skjortkrage och som syns i ett fotografi.

Mycket som kan hända på den tiden. Både på haveriplats, kropparna och vad gäller chain of custody.

Det stämmer att CFIT och dess orsaker var mindre känt vid tiden, men mer generellt så kan man ändå säga att ju mer erfarenhet en pilot har, ju mindre sannolikt att denne begår några misstag, allt annat lika.

Nej, det var månsken och inga moln med ca en mil fri sikt.

Instämmer.

Instämmer.

Om du är intresserad av att i egenskap av expert bidra med information till tråden så bör du nog ändå citera och länka till dina källor. Att skriva att man är expert och därpå förväntar sig att folk ska göra vågen är motsatsen.

Arrogant.

Jag läste någonstans att man ska slå larm senast 5 minuter efter det att ett plan försvinner på sätt som inte går att härleda.

Här väntade man 6-7 timmar. Är det också normalt, menar du?

Motiv och motsättningar saknades sannerligen inte.

Inte heller saknades storpolitiska konspiratoriska motiv när det gällde Palme eller Kennedy, för den delen.
Det innebär dock inte att de morden nödvändigtvis utfördes på uppdrag av någon storspelare på den politiska arenan.

Hade någon velat göra slag i saken med att mörda Dag Hammarskjöld hade det varit oändligt mycket enklare och träffsäkrare att använda sig av en prickskytt eller i lönndom placerad bomb.

Lite OT:
Kongokrisen är verkligen en intressant del av kalla kriget. Det var en kort period då Sverige kom att spela en viktigt del på världsarenan.
Jag hade för 25 år sedan förmånen att flyga som styrman under en tid åt en kapten som tjänstgjort som stridspilot i Kongo på svenska divisionen F22. https://sv.wikipedia.org/wiki/22_U.N._Fighter_Squadron
Han berättade en hel del och det gjorde ett stark intryck på mig.
Det fanns en hotbild både i stort och smått, se det var nog självklart att vidta alla tänkbara försiktighetsmått.
Bara dagar innan hade de blivit beskjutna av ett finkalibrigt vapen från marken. De hittade kulhål i tvåans motorkåpa, men gevärskulan hade studsat mot cylindertoppen utan att göra någon skada.