Ni kan inte tvinga mig, anarkister

Om majoriteten av människor varit onda gangstrar, hade alla stater styrts av onda gangstrar (eller ja, i alla fall ondare än vi har idag).

När tiden kommer för ett statslöst samhälle är de flesta redan "goda".
Självklart är det så, att om alla personer i världen tycker att stöld är bra, så kan man inte komma in och tro att man inte ska bli bestulen bara för att man har rätten.

Det kräver såklart lite övertalning.

Du förstår alltså inte skillnaden mellan självförsvar och angreppsvåld?

En icke-stat är ju ingenting... Den kan inte bestå av tvång.

Självklart är det samhälle som bygger på minst tvång att föredra.

Det statsdemokratiska samhället bygger på tvång.
Det anarkistiska samhället bygger inte på tvång.
Ergo: Det anarkistiska samhället är att föredra.


Om frågan sen är vilket samhälle som kommer innehålla mest tvång, så har vi ju redan tagit bort en stor portion tvång när staten som sådan försvinner.

Varför ett anarkistiskt samhälle skulle leda till mer tvång förstår jag inte. Du får gärna visa varför fallet skulle vara så, både teoretiskt och med empiriska bevis.



Rättigheter är något som alltid existerar, överallt och för alla. Vad som står på en papperssida i en lagbok har inget att göra med mina rättigheter.

Rättigheter bestäms av logik och rationalitet.
Om du lägger fram en moralisk teori måste den alltså vara logisk och rationell för att vara giltig.
Den moraliska teorin som säger att alla har rätten att inte bli tvingade av någon annan är logisk och rationell, och därför giltig.


Varför det anarkistiska samhället skulle ge större frihet och mindre tvång?
När du tagit bort den statsdemokratiska staten har du tagit bort det mesta av tvånget.

Det som återstår är alltså tjuvar, mördare, och liknande, och varför ett anarkistiskt samhälle inte skulle klara av att lösa det problemet förstår jag inte. Du får gärna förklara!
Själv är jag helt övertygad om att ett anarkistiskt, frivilligt, samhälle kan lösa problemen bättre än en centralplanerande stat någonsin kan; baserat på kunskapen om hur ekonomi faktiskt fungerar.
Men vem vet, du kanske har information som jag inte har. Övertyga mig!

Först så vill jag ifrågasätta din teori om att staten snor 50% av (dina) pengar? syftar du på skatt då eller? för skatten går ju till bland annat sjukvård och skolor osv, så skulle inte kalla det för att dom "snor" dina pengar. dom andra 15% vet jag inte vad du syftar på. Vad är det du skall sätta dig emot? Polisen kommer bara sy in dig i finkan om du bryter mot lagen, och vilken lag är det då du skall bryta?

Och vem kommer ta tag i "polisarbetet"? får jag bli "polis" om jag vill? och skall då folk lyda mig? vem bryter mot lagen, om det inte finns någon lag?

I ett samhälle med mkt lite tvång(problem kommer alltid att finnas) är det så att människor måste söka till varandra spontant för samarbete kring den samhällsdrift som kräver flera deltagande. Ytterst få kan överleva ensamma helt isolerade, samarbete är en naturlig del av oss.
Om institutionellt tvång ej råder kommer människor att samarbeta där de tycker sig behöva, det kan röra sig om hälsovård, infrastruktur eller skyddsverksamhet, svårare än så är det inte, en fri människa är en socialt ansvarstagande individ. Staten behövs för att upprätthålla de orättfärdiga förhållandena, de som skapar social oro och kriminalitet. Samhället utan stat leder till betydligt sämre incitament för rovdrift och institutionellt tvång, fast det är ju klart: mer frihet leder till större ansvar!

Jag vill påstå att merparten av dagens kriminalitet bottnar i socioekonomiska faktorer, som kan vara bristande ekonomisk trygghet, vilket uppkommer när arbetaren utsätts för statssanktionerad plundring. Kan vi bygga ett samhälle utan stat, så kan vi minimera kriminaliteten.
En försvinnande del av kriminaliteten kommer dock att finnas kvar, naturens nyckfullhet står vi inte över, likaså kan vi aldrig skydda oss 100% mot arbetsolyckor, inget samhälle är perfekt.

Exempel:
Nåväl, Bunnyman2 är förstörd av år i fångenskap(statsstyrda samhället), han har inte fått leva ut, känner sig inte älskad, han kan inte förverkliga sig själv utan att myndigheter flåsar honom i nacken. Givetvis vet inte Bunnyman2 om detta, orsaken till illamåendet vet han inte, men han vet varför symptomen uppkommer; han blir asocial av allt hat inombords. Kvinnor blir slagna, vänner svikna, dessutom är Bunnyman2 en notirisk tjuv, sysselsättningen lugnar honom för stunden, hatet kommer dock alltid tillbaka, likaså ångesten.
Redan i unga år kommer vår vän i kontakt med sociala myndigheter, han döms tidigt, blir fängelsekund och återanpassas aldrig. Bunnyman2 tillhör en stigmatiserad samhällsgrupp längst ner i hierarkin, trots utsattheten får han lida.

Vi kontrasterar med ett frihetlig alternativ!
Istället för att växa upp i det statsstyrda samhället får vår "illbating" chansen i ett frihetligt samhälle. Redan tidigt framkommer det att vår vän är hyperaktiv, den lilla Bunnyman2 har ett omättligt behov att utforska. Familjen och grannskapet förstår att denna krabat är speciell(som alla andra under rätt förutsättning). Man lägger märke till den aggresiviet som uppkommer när Bunnyman2 tvingas till andra göromål än de han tycks älska, för allas bästa inser man att denna illbating måste få leva ut.
Bunnyman2 är otroligt fascinerad av avloppsystem, vart skiten tar vägen egentligen? Hur fungerar allt?
Lusten att förstå avloppssystem är så stark att de "aggressiva" tendenserna undertrycks nästan helt och hållet, vår vän är uppslukad av sitt intresse och får leva ut det.
Någon gång går Bunnyman2 över gränsen, medmänniskorna tycker inte om det, vilket han lägger märke till. Bunnyman2 är bara barnet, helt och ålet beroende av familj och vänner, det finns ett socialt tryck som gör honom ansvarmedveten. Trots dumheterna känner han sig trygg.
Längre upp i vuxen ålder blir Bunnyman2 en duktig entreprenör, han startar kooperativ, han utvecklar de tekniska systemen som tar hand om avloppsvatten.
Bunnyman2 fascination om vart bajskorvarna tog vägen tog samhället till vara på, det var lönsamt eftersom samhället undvek att skapa en kriminell människa, framför allt vann man en slipad entreprenör.

I ett fritt samhälle är det sociala trycket fullt tillräckligt för att korrigera asociala tendenser, därför behövs inga lagar.

Varför skulle man behöva tvinga folk att fylla sina behov? Klart jag kan tvinga dig till en massa saker, men om du inte skiter tex så bryr inte jag mig om det. Och om du vill dö av förstoppning så är det väl din ensak.

Din fråga är felstäld. Det handlar inte om varför man ska tvinga folk att fylla sina behov. Det handlar om att jag genom tvång kan få dig att göra som jag vill. Jag kan t ex tvinga dig att inte fylla alla dina behov.

Även om de flesta skulle vara goda innebär inte detta att ditt samhälle kommer att fungera. En minoritet kan mycket väl tvinga majoriteten även i ett statslöst samhälle.





Du glömmer människorna i denna icke-stat. Bakom demokratin finns det människor som tvingar oss att göra saker, vi ibland inte vill. I ett statslöst samhälle finns det också möjligheter att använda tvång. För även i ett statslöst samhälle kan jag använda min fysiska styrka, eller någon annan form av makt, för att få dig att göra något som du egentligen inte vill.




Visst så är det, men samtidigt säger du att en icke-stat inte kommer att ha någon form av tvång. Det finns ingen logik bakokm det. Varför skulle inte jag kunna använda någon form av makt för att tvinga dig till att göra som jag vill i en icke-stat? Tvånget kommer inte och går beroende på om det finns stater eller inte, utan tvånget finns för att människor handlar på vissa sätt. Tvånget är alltså kopplat till människors handlingar, inte huruvida vi har stater eller inte.





Som sagt en icke-stat leder även den till tvång, trots att du inte håller med. En icke-stat för dig verker per automatik vara ett anarkistiskt samhälle, där ingen tvång förekommer.

Och eftersom att tvång alltid kommer att finnas, kommer inte heller ditt drömparadis att vara möjligt, inom den närmaste framtiden. Anarkismen kräver väldigt, små och få grupper, för att människor frivilligt ska kunna enas tillsammans. Och även om vi skulle bestå av små och få grupper, så kommer dessa att utvecklas till att bli större, därmed blir det, dessto svårare att enas.




Bara för att du i en icke-stat säger att jag inte har rätt att slå ner dig, stjäla din egendom, så betyder inte det att du har mer rätt än mig. Varför skulle din värdering om jag inte får slå ner dig, räknas högre än min om att kanske vilja slå ner dig?


Vad säger du om teorin att alla ska få göra vad dem vill för att man annars inskränker människors frihet? Den är ganska logisk tycker jag. Det betyder att jag ska få slå ner dig om jag önskar.

Nu kan du förklara för mig, det logiska i att inte bli tvingad. Det är lika mycket logik i det, som det är i att jag ska få tvinga dig att göra det jag vill att du ska göra.

haha skön text, jag påstår inte att fängelse skulle hjälpa någon psykisk sjuk person, eller någon med en "fuckad" uppväxt, men du utesluter fortfarande många faktorer, som t.ex. att det alltid kommer finnas personer som vill ha mer makt än andra, pedofiler, våldtäcksmän, mördare, dessa personer kan ha ett medfött fel i hjärnan, som inte skulle hjälpa med en kram, och dessa personer skulle göra mer skada än nytta, dvs att vi kommer behöva någon typ av lag som säger vad som är rätt och vad som är fel, och om inte alla kan bli eniga om vad som är rätt eller fel så är bästa lösningen att rösta? Du lever i en drömvärld om du tror att alla skulle leva i harmoni om alla fick göra som de ville

Javisst, de kan ju tvinga andra.

Frågan är fortfarande varför detta problem inte skulle gå att lösa i det anarkistiska samhället.


Jag har aldrig sagt att tvång kommer upphöra existera.

Det jag säger är att ett statsdemokratiskt samhälle bygger på tvång, medan det statslösa inte gör det.

Jag tror vi hakar upp oss på semantik.
Menar du att ett samhälle inte är anarkistiskt om där existerar även det minsta lilla tvång?
Upphör, enligt dig, ett samhälle vara anarkistiskt så fort där finns en tjuv som stjäler?


"Mitt drömparadis" är förstås en värld där alla lever sida vid sida, lyckliga. Men det kommer aldrig inträffa; det är trots allt bara en dröm.

Jag strävar således inte efter själva drömmen, utan efter ett realistiskt samhälle.


Och varför skulle inte stora grupper kunna enas?


Jag har en rätt att inte bli aggresserad mot. Om du tycker att jag inte har det, har du objektivt fel.

Vad som är objektivt rätt och fel bestäms av logik och rationalitet; även om du skulle tycka att våld och tvång är rätt, blir det inte heller så. Samma sak gäller mig; våld och tvång blir inte fel bara för att jag tycker så.

Samma sak gäller matematik:
Om du säger att 2+2=5, och jag säger att 2+2=4, så har du helt enkelt fel.
Din teori "räknas lägre" då den inte är logisk och rationell.

Därför kvittar det om alla i hela världen tycker att 2+2=5; det är ändå fel.

Kan du förklara din logiska tankegång med din teori?
Hur kommer du fram till slutsatsen att alla ska få göra precis vad de vill?

Den enda logiska propositionen man kan lägga fram är att man inte får lov att aggressera mot andra. Allt annat självdetonerar.


Om du får tvinga mig att göra det du vill att jag ska göra, får jag också tvinga dig göra det jag vill att du ska göra.
Jag får alltså inte hindra dig från att tvinga mig, och du får inte hindra mig från att tvinga dig.
Genast kan vi se att något inte stämmer när vi två hamnar i samma rum.

Du försöker tvinga mig att göra något, och jag får inte stoppa dig. Men jag får lov att tvinga dig till något annat samtidigt, vilket hindrar dig från att tvinga mig. Min handling blir alltså både rätt och fel samtidigt; detta är inte logiskt, och därför fallerar teorin om att det skulle vara moraliskt att tvinga någon annan göra något man vill att denne ska göra.

Nej, det är du som inte fattat vad målet(eller frågan och svaret heller för den delan) är. Varför skulle man tvinga någon att inte fylla sina behov i ett klass- och statslöst samhälle?
Vad skulle man vinna på det om det inte finns kapitalism?
Om en behov är uppfyllda redan, varför skulle man då trakassera andra? Underhållningsvärdet? Då rekommenderar jag nån annan forumdel som handlar om våld, sex och liknande saker.

Vad tror du har mest effekt för att ett samhälle, ska få ett någorlunda lugnt kllimat? Tror du att det är att man har ett hot hängande över sig, om att om man begår en ond handling, så åker man in, eller tror du på fallet om en icke-stat där gangsters får gå ute i vårat samhälle? De flesta hade svarat, att dem tror att en demokratisk styrd stat, ger ett lugnare samhälle, än ett laglöst sådant.





Nåja, du sa att en icke-stat inte är någonting, därför skulle det heller inte förekomma något tvång där.



Nja, det finns väl i alla fall en gräns, av hur mycket tvång som kan förekomma, i ett anarkistiskt samhälle för att det ska kallas just anarkistiskt? Men min poäng är ju att det kan bli svårt att komma till det samhälle, där inget eller en låg grad av tvång förekommer. Därför faller anarkismen

Tvärtom tror jag att en icke-stat mycket väl kan leda till en större grad av tvång, än en demokratisk styrd stat. Anarkismens felslut är att, tvånget på något sätt skulle bli mindre i en icke-stat.




Vi kan väl säga så här, att ju större en grupp är, dessto mindre chans är det att gruppen enas. Låter detta logiskt? Vad händer om alla utom en tycker att vi ska handla enligt x för samhällets bästa? Blir det någon slags polsk riksdag? Eller utesluts personen i fråga ur gruppen?




Visst får du hindra mig att tvinga dig, logiken är fortfarande kvar. Att du får hindra mig innebär inte, att jag inte får tvinga dig. Det logiska är helt enkelt att: x = frihet och Y= vad frihet innebär. Frihet innebär att jag ska få göra det jag vill, sen om det är möjligt är en annan sak. Men man kan fortfarande få tvinga enligt den frihetliga principen, om jag inte får göra det så är det en inskränkning i min frihet.

För övrigt tycker jag inte att ditt resonemang om att "mänskliga rättigheter" bygger på en slags logik, håller. Det här handlar om mänskliga handlingar, om vad man får göra och inte göra. Detta är dock subjektivt och går inte jämföras med matematiken. Mänskliga handlingar bestäms av våra värderingar och inte efter någon logik. Logik bygger på vissa lagar, om att det altlid är på ett visst sätt, jag kan inte förneka att 2+2 är = 4, då det objektivt är så. Däremot kan jag inte lägga in logik i ett mänskligt handlande, utifrån att det är på ett visst sätt enligt en slags lagbundhet. Eftersom att mänskliga handlingar inte värderas utifrån en lagbundhet, så kan vi inte säga att du har mer rätt än mig, eller att jag har mer rätt än dig.

Tvång kommer alltid att finnas, därför kommer dina behov aldrig att uppfyllas. Sen känner väl människor att man har olika behov. Hur ska dessa tillgodoses?

Va? Mina behov fylls redan acceptabelt, så det är lugnt, jag tvingas iofa att jobba, men det ger ju mig en arena för klasskamp så jag klagar inte.

Ja om det inte finns kapitalism eller nån stat, så borde ju konkurransen vara borta, eller? Då är det kanske inte så svårt att tillfredsställa folks behov, speciellt om man ger fan i att producera en massa saker som aldrig används, tex så bränner man ju en massa av EUs jordbruksöverskott(bla lär hela den grekiska tobaksskörden eldas upp), så det är nog lugnt.

Och som tidigare sagt, om tvång är en del av dina behov så finns det nog utrymme även för det, sexuellt avvikande ska givetvis få utöva sitt så länge inte nån annan tar skada av det. Om du är kontrarevolutionär, så vet jag massor av vänsterbögar och vänstertjejer som gärna hjälper dig.