God utan Jesus, kristendomens mest kända passage är inte kristen

Vi kan försöka..



Jesu död ( och uppståndelse) tolkades i ljuset av Israel tradition..

Jesus förkunnade att han kommit "för att ge sitt liv till lösen för många"( Matt 20:28)..

Vi ser den gamla judiska offertanken realiseras i en, enda människa..

Johannes talar om Jesus som Guds lamm som tar bort världens synd..

Här ser vi symbolen för hela Israels frälsning vid den första påsken.. påskalammet som det berättas om i Exodus( 2 Mos 12:3-14)..

De första kristna såg i hela Kristi liv ett uttryck för hans sändning.. "att tjäna och ge sitt liv till lösen för många"( jfr Mark 10:45)..

Således blir Guds rådslut att låta Sonen dö för världens synd ett tecken på Faderns kärlek till människorna.. Fadern utlämnade ju sin Son för våra synder..

Det är även ett tecken på Jesu lydnad..

Därför att.. till saken hör att Sonen bar fram sig själv till offergåva..

Jesus säger:

"Nu är min själ fylld av oro.

Skall jag be: Fader, rädda mig undan denna stund? Nej, det är just för denna stund jag har kommit." ( Joh 12:27)

Senare tillägger han..

"Skulle jag inte dricka den bägare som Fadern har räckt mig?"

För mig personligen är dock det största i Jesus död att Gud förenar sig med människornas lidande i sin Sons död.. Han steg ner.. Han är med oss i vår dödsstund..

Han led som vi lider.. Han är med alla som hungrar och gråter.. på korset..

Jag skulle till denna bild, där Gud är objekt i försoningen, den försoning som sker enligt Lagen, foga Guds (Faderns) försoningsgärning. I inkarnationen blir Gud människa - upprättad och försonad, i Anden har vi del i denna upprättelse. I denna, som springer ur Guds väsen som är kärleken, är korset en konsekvens av just kärleken. Kan man älska utan att utge? Gud visar alltså vem han är genom att gå i döden, det är först här som kärlekens väsen visar sig helt avslöjat, och kärleken besegrar ondskan och döden genom att förbli kärlek till slutet.

Å nej! Inte en till av den där hemska sorten!

... Som till råga på allt stapplar ut med ett tafatt "försök". Försök? Vet du inte vad du sysslar med? Trevar du dig fram i ditt mörker?

Det hade varit bättre om du läst innatill av det Jesus faktiskt själv säger i NT istället för att blanda in Gamla förbundets stendogmatik, köttromans och utanpåverk.

Ren lögn! Ordet betyder inte "lösen" utan "motsvarande värde". Sen använder du det textstället helt fel utryckt ur sitt sammanhang.

För det var nämligen en kvinna som kom till Jesus och bad honom om att han skulle fixa in hennes två söner på var sin sida om Fadern, som om Jesus skulle ha kunnat fixa in en enda människa dit. Jesus själv säger åt henne att han inte kan göra det.

"När de tio andra hörde detta, blevo de misslynta på de två bröderna.
Då kallade Jesus dem till sig och sade:
”I veten att furstarna uppträda mot sina folk såsom herrar, och att de mäktige låta folken känna sin myndighet. Så är det icke bland eder; utan den som vill bliva störst bland eder, han vare de andras tjänare,
och den som vill vara främst bland eder, han vare de andras dräng,

likasom Människosonen har kommit, icke för att låta tjäna sig, utan för att tjäna och giva sitt liv till lösen för många.”
Ja, men HUR gör han det. Det kan du funbdera på ett tag till. För den tolkning du gjort är fullständigt omöjlig till sin konstruktion.

Om man är alergisk mot bibstick men ändå går till dom för att hämta avkasningen, honungen, till mina barn. Så risker jag ju livet i den handlingen. Jesus skulle också hämta sin Faders del av avkastningen från hans vingård. Risken var att också han kunde bli dödad. Den risken tog han. Han offrade sig för saken. Men hans död frälser ingen. Inte heller att mina barn skulle må bättre av att jag stupar i bigården. De mister sin pappa och därtill blir de utan avkastning, utan honung.

Ja, det var ju detta som du ryckte ur sitt sammanhang och givit en annan innebörd än den som det hade i sitt ursprungliga sammanhang.

Faderns kärlek till oss människor bestod inte i att mörda sin Son. Fadern skickade sin Son för att beveka vingårdsmännen som hela tiden mördade dem som Faderns skickade till dem. Fadern valde till slut Sonen med baktanken, enligt Jesu egna ord: "-För de måste väl ha försyn för min son."

Jesus kom för våra synder. Ja! Men HUR hans kommande påverkade våra synder har du inte begripit. Jesaja skriver att: "genom sin kunskap skall han göra många rättfärdiga". Alltså inte genom sin död. Och inte heller alla, utan bara "många". Undeförstått tarvas en viss förståelse och lydnad för det Jesus sa. Vilket de kristna lögnaktiga djävlarna tydligen totalt har missat.

Han valde att ta en risk. Inte mer. Ingen Fader krävde att han skulle mördas. Mordet tillskrivs djävulen och hans barn.

Det är den som syndar som dör. Och de som syndar har vänt både Jesus och den himmelske Fadern ryggen. Så Jesus är inte alls med dig i den stunden du syndar; när du dör. Först är det en begärelse som slår rot hos dig. När begärelsen mognat föder den handlingen och därmed är du död. Det är din egentliga dödsstund.

Men om du älskar Fadern och håller hans bud då skall Fadern älska dig och Jesus skall älska dig och komma och göra sig en boning hos dig. Inte förrän då är han med dig ...

Vilket bullskit! Oj oj oj, vad sorgligt då! Du svamlar som du har förstånd till. Klart att alla människor som är ärliga och barmhärtiga lider med den som lider. Jesus var ju inget undantag vad det beträffar. Så det var inget speciellt med honom och hans ömkan över de som led. Jag lider också med dem som lider, hungrar och gråter - och det utan att vara uppspikat på ett grekiskt mordredskap.

Papa sare!

Amen..

Nice..


Hur som helst..

Jag har inte så mycket att säga om ditt inlägg.. men tillåt mig att peka på några detaljer..




Ordet lytron betyder ordagrant översatt från den grekiska grundtexten:

.. price of release, ransom, recompense ..

Lösen är alltså en utmärkt översättning.. isär med tanke på sammanhanget i Mark 10:45..



http://www.zhubert.com/word?word=λύτρον&root=λύτρον&number=600227


Men det är av mindre intresse..







Till skillnad från dig tror jag på en allsmäktig Gud..

Så sade Jesus Kristus, vår Herre, i Getsemane:



Tror du inte att om jag bad min fader skulle han genast skicka mer än tolv legioner änglar till min hjälp?

Men hur skulle då skrifterna kunna uppfyllas som säger att detta måste hända?"( Matt 26:53-54)


Ta nu hand om dig, gullet..

*Adam var Guds son som genom sitt val i Eden försatte sin avkomma -resten av mänskligheten- i ett liv med synd och död.

*Jesus är oxå Guds son. Som med sitt lika värde med Adam betalade åter det som Adam förlorat och gav således mänskligheten möjligheten att åter leva det liv som Gud tänkt från början i Eden. "öga för öga, tand för tand".



Jesus "ställde upp" på detta pga av att han älskade/älskar människorna.
Han fullföljde loppet på jorden men kunde oxå ha misslyckats.

Det är inte krångligare än så.

Jag förstår tanken men det finns så många luckor som ett såll i beskrivelsen. Den förminskar Gud till någon som inte kan agera efter egen vilja utan måste ta till märkliga kringelkrokvägar för att nå dit han vill.

Han vill förlåta människan för hennes synder. Fine, men varför behövs ett offer, varför behöver hans "son" dö tortyrdöden? Allt han behöver gör i egenskap av Gud är att säga "jag förlåter min barn" om det var det han ville göra. Om Gud är allsmäktig så är valet hans.

Ett annat problem, Judas, den evigt förbannade och kristensdomens största problem med den fria viljan. Gud måste hatat denna människa intill märgen eftersom han var dömd till evig pina från den dagen han var född. Judas borde i människans ögon vara den största av hjältar som såg till att kristna fick sin förlåtelse. Hans offer var långt mer större då han aldrig får smaka evighetens lycka.
Och om den fria viljan är utesluten, Då är inte Gud god eftersom han på förhand dömt sin skapelse.

Jag håller med om det storartade i Jesus lidande, men han led långt mindre än människan, som inte känner till dödens hemligheter och inte vet att efter lidandet kommer ljuset. Som jag ser är lidandet att begränsa sig i en fysisk kropp och de problem som tillhör, inte döden som för Jesus måste ha varit förlösande och återgången till det normala tillståndet.


ojoj, det är oerhört mycket krångligare än så. Dels så förutsätter det du skriver att Gud i detta fallet INTE är allvetande. Han skulle annars redan från början vetat vad som skall komma. Då blir frågan varför ändrade sig Gud, när han från början redan vet att han ska ändra sig. Hela skeendet blir så fullständigt paradoxalt och småsint. Hela paradishistorien visar på hur den blinde Guden blir överlistad av ormen, något han på förhand borde haft insikt i. För att kristendomen skall hålla måste Guden allt annat än allsmäktig och allseende.

I så fall är ju hjälten Adam, enligt denna logik..


Det var ju genom honom som döden nådde världen, enligt kristen teologi..




Jag ser dock lite annorlunda på saken..


Paulus berättar i sitt brev till församlingen i Rom att:

”Liksom en enda människas olydnad gjorde alla till syndare, så skall en endas lydnad göra alla rättfärdiga” (Rom 5:19).

Genom sin lydnad gjorde Jesus oss alltså rättfärdiga genom att han bar våra missgärningar.

Jesus har sonat våra fel..

Det är således först och främst en gåva som kommer från Gud, Fadern, själv..

Det är ju Fadern som ger ut sin Son för att försona oss med sig själv.

Det är samtidigt Guds människoblivne Sons offerhandling när han i frihet och av kärlek frambär sitt liv till sin Fader genom den helige Ande.. enligt Guds vilja..

Hur då menar du? Här hänger jag inte med. Om Adam såg till att vi blev förvisade, så såg Judas till att vi fick en väg tillbaka genom att offra sin mästare. Då förstår jag inte hur den logiken kan överföras på Adam?



Jag förstår mycket väl den kristna synen på offret, det jag påpekar är bara det paradoxala i det. Speciellt om man ställer sig frågan Varför. En omnipotent skapare som sänder sin son för att lida för något som han inte behöver lida för. Och varför dessa liknelser om fadern som sänder sin son i hoppet att människan skall lyssna och inte dräpa honom? Om Jesus var ett offer, vad tvingade Gud till denna handling för att ge oss förlåtelse? Vad i Guds konstitution tvingar honom till detta, något måste det vara.

Anser du att vi har en fri vilja, eller att Gud redan vet vad som ska hända och att tiden då är förutbestämd?

Hur ser du på Judas? Hur kan hans förebestämda handlande vara ont i Guds ögon när hela hans plan bygger på Judas förräderi?

Är det inte mer teologiskt hållbart att Jesus var sänt med ett budskap, och att vi människor valde att döda budbäraren istället för att ta till oss budskapet, såsom liknelserna i evangelierna beskriver det?

Jesus frambar sig själv av fri vilja och kärlek genom den helige Ande..

Hur som helst..

Inget tvingade Gud..

Han gjorde det av kärlek.. och hade väl lika gärna kunnat skita i´t..

Men du vet.. Gud är god, min vän..


Jag ska försöka svara på dina övriga frågor imorgon.. Ses..

HA ha jadu, jag verkar inte riktigt nå fram här

Det är ju den här kärlekbiten som ställer till det! Varför offra sin Son av kärlek för att förlåta människorna, när han lika gärna kan göra det utan offer! För att offret ska vara meningfullt betyder det att Gud var tvungen att offra sin Son för att ge oss förlåtelse, vilket innebär att han inte är omnipotent.

Man låter ju inte sin son mördas för något som han inte behöver mördas för, eller hur? Och åter igen, i liknelserna berättar Jesus att fadern skickade sin son med ett budskap, och hoppades att människan skulle förstå bättre än att dräpa sonen.