• 1
  • 2
2008-04-18, 18:21
  #1
Bannlyst
Tänkte göra ett gästinlägg

Förintelsen är inte det enda som ifrågasätts. I Ryssland verkar förnekandet av vem som var ansvarig för morden på ca 4 000 polska officerare i Katyn ha fått stor genomslagskraft.

http://www.economist.com/displayStor...ry_id=10639983

mythcracker.hostsnake.com/timofejev.htm

Argumenten är desamma som förintelse-"revisionisterna" använder, bl a detta med att vittnesmålen motsäger varandra.

En annan sak som ryska Katynförnekare tar upp är att kropparna efter de övriga cirka 15 000 polska officerare, gränsvakter, statliga tjänstemän, domare osv aldrig har påträffats. Detta är väl ett fullgott revisionistiskt argument
__________________
Senast redigerad av stanislav 2008-04-18 kl. 18:25.
Citera
2008-04-18, 18:47
  #2
Bannlyst
....

Om de har nått att komma med så är det bra att det blir diskuterat.
Citera
2008-04-19, 22:40
  #3
Bannlyst
Citat:
Ursprungligen postat av stanislav
Tänkte göra ett gästinlägg

Förintelsen är inte det enda som ifrågasätts. I Ryssland verkar förnekandet av vem som var ansvarig för morden på ca 4 000 polska officerare i Katyn ha fått stor genomslagskraft.

http://www.economist.com/displayStor...ry_id=10639983

mythcracker.hostsnake.com/timofejev.htm

Argumenten är desamma som förintelse-"revisionisterna" använder, bl a detta med att vittnesmålen motsäger varandra.

En annan sak som ryska Katynförnekare tar upp är att kropparna efter de övriga cirka 15 000 polska officerare, gränsvakter, statliga tjänstemän, domare osv aldrig har påträffats. Detta är väl ett fullgott revisionistiskt argument

1. Det finns ingen Stalin-order

2. "Kropparna" undersöktes av tvivelaktiga instanser

3. Var är vittnena? Det finns inga vittnen. Och om det finns såna. Varför skall man lita på lipiga "vittnen"?
Citera
2008-04-21, 20:42
  #4
Bannlyst
Mer intressant läsning i ämnet:

http://www.clarte.nu/index.php?optio...2107&Itemid=26
Citera
2008-04-22, 19:04
  #5
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av stanislav
En annan sak som ryska Katynförnekare tar upp är att kropparna efter de övriga cirka 15 000 polska officerare, gränsvakter, statliga tjänstemän, domare osv aldrig har påträffats. Detta är väl ett fullgott revisionistiskt argument

Jag läste någonstans att kroppar som verkar vara en del av dessa 15.000 hittats i andra massgravar på andra håll.
Citera
2008-04-23, 11:32
  #6
Medlem
Erkände inte Gorbatschow att det var ryssarna som gjorde det? Eller är det bara utsträckningen av det hela som ifrågasätts?
Citera
2008-06-14, 20:08
  #7
Bannlyst
För den intresserade, läs, från sida 3 blir det "intressant":

forum.skalman.nu/viewtopic.php?f=6&t=8049

Det bör också tilläggas att den främsta ryske Katyn-revisionisten Muchin förekommer på bild tillsammans, i gemytligt samkvän, med bl a Jurgen Graf.

Men läs den bifogade tråden. Återigen slogs jag mot förnekare av den hårda skolan, som missar att päron är päron och inte äpplen.
Citera
2008-06-14, 20:16
  #8
Medlem
Ezzelinos avatar
Citat:
Ursprungligen postat av stanislav
För den intresserade, läs, från sida 3 blir det "intressant":

forum.skalman.nu/viewtopic.php?f=6&t=8049

Det bör också tilläggas att den främsta ryske Katyn-revisionisten Muchin förekommer på bild tillsammans, i gemytligt samkvän, med bl a Jurgen Graf.

Men läs den bifogade tråden. Återigen slogs jag mot förnekare av den hårda skolan, som missar att päron är päron och inte äpplen.

Men va fan, stanislav, jag bläddrade lite i tråden från sidan 3, massor av inlägg du skrivit är ju raderade?! Offtopic som skäl, eller vad? Men visst ska jag titta mer tålmodigt på tråden vid tillfälle...kan du sammanfatta vad "förnekarna av den hårda skolan" hävdade där? Är det tillåtet att bestrida "gaskammare" på Skalman? På Axis History Forum tolereras det ju inte...
Citera
2008-06-14, 21:12
  #9
Bannlyst
Jag raderade ett antal inlägg själv, eftersom det blev för snurrigt. Jag återkommer ett par sidor senare.

Med "förnekare av den hårda skolan" menade jag i det här fallet dem som förnekare den sovjetiska skulden till Katyn-morden. Undrar vilken åsikt Graf hyser i den frågan, eftersom han uppenbarligen umgås med den ryske Katyn-revisionisten Muchin.

Blanda inte bort korten. Vi talar i den här tråden inte om gaskammare utan om rysk revisionism som förnekar att det var sovjeterna som mördade tusentals polska officerare våren 1940. Ryska revisionister som Muchin lägger skulden på tyskarna. Vad kan han ha gemensamt med Graf? Om jag inte minns fel finns det ett fotografi på vilket Muchin, Graf och Mattogno förefaller ha det väldigt trevligt ihop...
Citera
2008-06-14, 21:45
  #10
Medlem
Ezzelinos avatar
Graf och Mattogno är väl bara hövliga gentemot en annan enträgen och mönsterbrytande arkivforskare, att de har andra uppfattningar om skuldfrågan vad gäller Katyn råder det väl knappast någon tvekan om?

Jag förmodar att man alltså inte heller på Skalman tillåts bestrida "nazistiska gaskammare, i vilka miljontals judar dog"...Illa att inskränka diskussionsfriheten så.

Jag antar att du läst den artikel jag länkar till nedan (jag skummade den nyss, men fann summeringen lite intressant):

http://www.clarte.nu/index.php?optio...2107&Itemid=26

I avsnitt 4 i kapitel VII av Grafs och Mattognos Treblinkastudie kan du läsa om deras syn på Katynhändelserna:

http://www.vho.org/GB/Books/t/8.html
__________________
Senast redigerad av Ezzelino 2008-06-14 kl. 22:08.
Citera
2008-06-14, 23:43
  #11
Bannlyst
Enträgen och mönsterbrytande??

Var summeringen i Clarteartikeln intressant: på vilket sätt? Börjar du också att ifrågasätta den sovjetiska skulden? Tillåt mig att garva ganska högljutt...

Om Muchin nu är så mönsterbrytande, varför hyser du en annan åsikt än honom vad gäller skuldfrågan i katyn?

Är inte han som enligt dig är så "mönsterbrytande" mer kapabel än både Graf och Mattogno, som de facto inte har "specialstuderat" Katyn att bedöma vem som avrättade de polska officerarna?

Ezzelino, du kan inte både äta kakan och ha den kvar.

Erkänn att det åtminstone gör lite ont i hjärtat att Graf och Mattogno umgås med en rysk revisionist som faktiskt också har alldeles egna uppfattningar om 9/11, månlandningar och Jeltsins dubbelgångare. Sök efter Muchin på nätet: det är faktiskt riktigt rolig läsning.
Citera
2008-06-15, 11:48
  #12
Medlem
Ezzelinos avatar
Citat:
Ursprungligen postat av stanislav
Enträgen och mönsterbrytande??

Var summeringen i Clarteartikeln intressant: på vilket sätt? Börjar du också att ifrågasätta den sovjetiska skulden? Tillåt mig att garva ganska högljutt...

Om Muchin nu är så mönsterbrytande, varför hyser du en annan åsikt än honom vad gäller skuldfrågan i katyn?

Är inte han som enligt dig är så "mönsterbrytande" mer kapabel än både Graf och Mattogno, som de facto inte har "specialstuderat" Katyn att bedöma vem som avrättade de polska officerarna?

Ezzelino, du kan inte både äta kakan och ha den kvar.

Erkänn att det åtminstone gör lite ont i hjärtat att Graf och Mattogno umgås med en rysk revisionist som faktiskt också har alldeles egna uppfattningar om 9/11, månlandningar och Jeltsins dubbelgångare. Sök efter Muchin på nätet: det är faktiskt riktigt rolig läsning.

Det gör inte det minsta ont i hjärtat vem Graf och Mattogno än behagar fotograferas tillsammans med. Det är vuxna pojkar som väl får göra vad fan de vill...jag skulle inte ha något problem med om de fotades i en fylleorgie med överste Gaddafi, Wolfowitz, Lindsay Lohan och påven Ratzinger heller.

Muchin är enträgen i sin arkivforskning och mönsterbrytande (nonkonformistisk), oavsett om man, som jag, anser att han har fel i skuldfrågan vad gäller Katyn - och jag behöver inte hata honom för hans eventuella excentriciteter. Han är inte mer kapabel att avgöra skuldfrågan i Katyn, oavsett hur mycket han specialstuderat omständigheterna kring skeendena.

Clartéartikelns summering var som sagt intressant, inte minst för att den ger förhoppningar om att nya forskningsresultat kan bringa klarhet över likvideringarnas omfattning och vilka som begick dem:

http://www.clarte.nu/index.php?optio...2107&Itemid=26

Citat:
"---Det är dags att summera vad vi vet och inte vet. 15 131 polska officerare överlämnades i mars- april 1940 till NKVD. Vad hände med dem?

Enligt en sovjetisk version kom huvudparten att ansluta sig till Armija Ludowa (AL) , dvs den polska arm‚ som slogs mot tyskarna först från sovjetiskt territorium, sedan i Polen. 75 491 militärer och deras anhöriga, 37 756 civila, anslöt sig till Anders-arm‚n som 1 september 1942 lämnade Sovjet via Iran. Bara 900 av militärerna var officerare. Den polska exilregeringens sändebud lyckades senare pressa sovjetmyndigheterna att släppa ytterligare tiotusentals människor, som befunnit sig i fångenskap, skriver Lebedeva. Hon anger inte om det bland dem fanns ytterligare officerare.

De som inte gick med vare sig AL eller Anders måste antingen ha gått under i Sovjet eller under de tyska ockupanterna. Än så länge är deras öde på det hela taget okänt, men det faktum att det kommer fram nytt material, ännu 50 år efter kriget ger hopp om att sanningen ska kunna fastställas.

De senaste åren har det kommit fram nya uppgifter om massgravar med polska officerare - eventuellt skjutna med tyska Walther-pistoler - på sovjetiskt, aldrig tyskockuperat territorium. Det skulle i så fall tala starkt för att NKVD verkligen anställt massmord på polackerna. Enligt den för Sovjet mest pessimistiska versionen skulle fängslade polska officerare ha förts från Ostasjkov-lägret till NKVD-fängelset i Kalinin (Tver), därefter till byn Mednoje och där begravts i massgravar.


25 juli 1991 inledde det sovjetiska militäråklagarämbetet, under ledning av överste Nikolaj Anisimov, i närvaro av representanter för det polska statsåklagarämbetet, utgrävningar utanför Charkov. Dessa gav A.Kleva i Izvestija 12/6 1990 anledning att hävda att NKVD i Charkov mördat 3 891 fängslade polacker. Samtidigt uppger Kleva att det i massgravarna påträffats även avrättade brottslingar, tyska krigsfångar som dött av tyfus, avrättade förrädare liksom "300 överlöpare från förkrigs-Polen", dvs medlemmar av band som opererat i Ukraina och Vitryssland och flytt undan hämnd till Polen. Enligt Oleg Rzjesjevskij har materialet ännu inte nått någon juridiskt entydig nivå. Militäråklagaren A. Tretetskij vid Militära chefsåklagarämbetet inledde redan 1990 sin förundersökning i fallet Katyn. Den ryska åklagargruppens arbete omfattar 160 stora volymer, på vars grundval det ska utkomma ett polsk-ryskt verk i fyra volymer "Katyn. Dokument över ett brott." Dock har ännu så länge bara en volym utkommit - på polska."
Citera
  • 1
  • 2

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in